Jan Drzymała: Ostatnim razem, kiedy się spotkaliśmy, był pan z żoną w Domowym Kościele. Jeżdżą jeszcze Państwo na rekolekcje?

Piotr Pindur: Nie. Nie jeździmy już. Kiedy urodził się nasz młodszy syn, Paweł, coraz trudniej było nam godzić zaangażowanie w ruch Domowego Kościoła z życiem rodzinnym. Mieliśmy małe dzieci, starzejących się rodziców i coraz więcej osób w rodzinie, które potrzebowały jakiejś pomocy czy po prostu zwykłej obecności . Czuliśmy, że doszliśmy w życiu do takiego etapu, w którym jesteśmy coraz bardziej potrzebni rodzinie – dzieci jeszcze nas potrzebowały, a starsi członkowie naszych rodzin już przestali sobie radzić sami i coraz częściej liczyli na naszą pomoc. Tymczasem zdarzało się, że czegoś nie mogliśmy dla kogoś zrobić, poświęcić komuś czasu czy kogoś odwiedzić, bo mieliśmy akurat spotkanie czy wyjazd. W ruch angażowaliśmy się połowicznie i podobnie w  życie rodzinne. Stwierdziliśmy więc, że pora zrewidować nasze życiowe priorytety. Doszliśmy do wniosku, że są takie dziedziny  życia, w których jesteśmy niezastąpieni (i tą dziedziną jest na pewno rodzina) i takie, w których ktoś z powodzeniem może nas zastąpić. Zrozumieliśmy, że przyszedł czas zacząć praktycznie wykorzystywać to, co dała nam formacja duchowa w ruchu Światło-Życie.  Służbę rodzinie odbieramy jako nasze zadanie w Kościele.

Czyli postawiliście na pracę u podstaw.

- W pewnym sensie tak. Rodzina bowiem stanowi  tę część Kościoła, która jest – raz – uświęcona – w sensie sakramentalnego związku ludzi, a dwa – jest niejako na pierwszej linii frontu. W rodzinie rosną młodzi ludzie. Pomyśleliśmy sobie, że naszym podstawowym zadaniem, skoro Pan Bóg nas do rodzicielstwa powołał, jest to, żeby dać naszym synom z jednej strony przykład życia, a z drugiej starać się przykładem i sposobem wychowania wpajać im wartości. Bez żadnych gwarancji oczywiście, ale to jest dla nas zadanie kluczowe.

Pamiętam, że kiedy przestałem być ministrantem, to odbierałem takie sygnały z otoczenia, jakbym zrywał z Kościołem. Czy nie czuł się Pan podobnie?

- Przecież my też ten Kościół tworzymy. Nie jest bez znaczenia, kogo my, brzydko mówiąc, wypuścimy z rodziny. W dodatku nasze kontakty z ludźmi zaangażowanymi w Domowy Kościół czy w różne inne ruchy pokazały nam też drugą stronę takiego zaangażowania. Ono niesie też pewne niebezpieczeństwa – zwłaszcza dla rodziny. Znamy takie małżeństwa, które tak bardzo angażują się w jakieś ruchy czy inną działalność w Kościele, że brakuje im czasu dla rodziny. Nierzadko zdarza się, że mają oni poważne problemy wychowawcze z własnymi dziećmi. Częste wyjazdy, rekolekcje, czuwania, spotkania formacyjne zabierają im tyle czasu, że coraz rzadziej są w domu. Zdarza się nawet, że z tego powodu dzieci zniechęcają się do Kościoła w ogóle.

Szczerze mówiąc, miałem właśnie takie wrażenie, że na rekolekcjach oazy rodzin owszem był program dla rodziców, ale na bycie rodziców z dziećmi i w ogóle na dzieci nie było pomysłu.

 - Jeśli chodzi o same rekolekcje, to wydawało nam się, że są one może trochę za długie dla rodziny. Poza tym, istotnie, mało było na nich czasu, który rodzina mogła spędzić razem. Dzieci miały swój program, a rodzice swój, a przecież dzieci nie potrzebują być na wakacjach w jeszcze jednym przedszkolu. Dla wielu rodziców wakacje to jedyny czas, który mogą w pełni poświęcić swoim dzieciom i sobie nawzajem. O wielu rzeczach myślę, kiedy mówisz do mnie: Kościół, zaangażowanie itd. Mam wrażenie, że na różnych etapach życia człowiek w różny sposób „angażuje się w Kościół”.

Czy są też różne etapy wychowania do miłości Kościoła?

- Trafiłem do Kościoła oczywiście przez chrzest, ale tego nie pamiętam. Świadomie odkryłem Kościół, kiedy poszedłem na studia. Zacząłem od Ruchu Światło-Życie. Dużo jeździłem na rekolekcje. Byłem we wspólnocie Duszpasterstwa Akademickiego w Lublinie. Wtedy się bardzo mocno zaangażowałem. Po studiach czegoś mi brakowało. Na Duszpasterstwo Akademickie było trochę za późno, bo człowiek już zaczął pracować. Potem urodził się Szymon, a potem była oaza rodzin. To był kolejny etap. Ona dała nam bardzo wiele. Przede wszystkim spotkaliśmy wspaniałych ludzi. To było bezcenne doświadczenie, bo doświadczenie wiary innych ludzi, życia wiarą, wartościami – to jest coś, czego się nie przeczyta w książce. Znaczy, przeczyta się, ale to trzeba zobaczyć w życiu. To nam dał na pewno Domowy Kościół. Jednak dla nas ten etap też się skończył i teraz jest kolejny. Teraz przede wszystkim chcemy wychować dzieci, spróbować skierować je we właściwą stronę i zaopiekować się starymi i chorymi członkami naszych rodzin. To jest to zadanie, w którym nikt nas nie zastąpi.

Człowiek chyba przez jakiś czas musi czerpać siłę od wspólnoty Kościoła, żeby potem samemu to doświadczenie podać dalej. Ale z drugiej strony czasem potrzebujemy takich silnych bodźców, żebyśmy widzieli, że nie jesteśmy sami. Doświadcza pan czegoś takiego jeszcze?

- Pielgrzymka do Piekar Śląskich to doświadczenie Kościoła bardzo namacalnego. Zacząłem chodzić do Piekar, kiedy przyjechałem za żoną na Śląsk. Od tej pory nie opuściłem pielgrzymki ani razu. Przede wszystkim niesamowitym doświadczeniem było to, że tylu facetów idzie razem. Nigdy nie widziałem, żeby sami mężczyźni szli na pielgrzymkę. Potem zacząłem chodzić z Szymonem. Niedługo będzie chodził z nami Pawełek.

Na początku jeździliśmy z Szymonem na rowerach, potem pieszo.  To jest też fajne, że syn jest ze mną. Mam okazję być dla niego świadkiem nie tylko w domu przy modlitwie, kiedy się razem modlimy. Mogę mu dawać przykład, jak idę w pielgrzymce. Staram się wtedy nie gadać o pierdołach, ale rozmawiać o czymś konkretnym, wartościowym albo się modlić. Modlitwa też jest zaakcentowaniem tego społecznego wymiaru Kościoła. Modlimy się za różnych ludzi: wierzących, niewierzących. To jest przecież jeden z przejawów życia Kościoła. Bardzo ważny!

Zawsze też chodzimy razem jako rodzina na Mszę świętą. Bardzo się cieszę, że Szymon – chociaż jest już w trzeciej klasie gimnazjum – chodzi zawsze z nami. To jest dla nas jakiś taki papierek lakmusowy tego, że to jednak coś daje. Będąc nastolatkiem, coraz częściej akcentuje własne zdanie w różnych tematach, ale na Mszę w dalszym ciągu chce chodzić razem z nami.

W Kościele spotykamy różnych znajomych, z którymi po Mszy mamy okazję porozmawiać, podzielić się doświadczeniem życia. To są niejednokrotnie bardzo głębokie rozmowy, nie tylko kurtuazyjne „co słychać?”.  Często te rozmowy inspirują do wzajemnej pomocy czy modlitwy w różnych powierzonych sobie nawzajem intencjach. To też jest wspólnotowy wymiar Kościoła.

Ja osobiście przeżywam bardzo duże wzruszenie (naprawdę!), kiedy śpiewamy w kościele pieśń „Com przyrzekł Bogu”. To jest nieprawdopodobna pieśń. Aż dreszcz człowieka przechodzi, bo tam jest zawarte wszystko to, czym Kościół jest – Kościół jako wspólnota ludzi. To jest jedna z pieśni, które śpiewam bardzo świadomie: „W Kościele tym jest ciałem, krwią Bóg pod postacią chleba/ Swym ciałem karmi duszę mą, by mogła żyć dla nieba./ W to wierzyć zawsze mocno chcę, bo tego Kościół uczy mnie./ W nim żyć, umierać pragnę”.  Rewelacja. Jest jeszcze druga pieśń, która mi bardzo pomaga: „Ciągle zaczynam od nowa”. Może dlatego, że mam na imię Piotr, to kojarzy mi się to ze świętym Piotrem, zaparciem się Pana Jezusa. To jest cała kwintesencja tego, czym jest dla mnie Kościół i jakie jest w nim bogactwo.

Ale z drugiej strony ten wspólnotowy charakter Kościoła niesie ze sobą spore ryzyko.

- Każdy z nas się z tym gorszym obliczem Kościoła spotyka i to nawet częściej niż rzadziej.  O tym się mówi łatwiej i chętniej. Tak jak w mediach. Mediów nie interesuje za bardzo, że ktoś jest dobrym człowiekiem, wstaje rano, modli się, idzie do pracy po Bożemu, wraca do domu, ma kochającą rodzinę, modli się i idzie spać. Media interesuje to, co złe, bo to jest news. Jest pokusa, żeby w obliczu zła łatwo ferować sądy czy wyroki. Jednak najpierw trzeba sobie zadać pytanie, jak to jest zemną. Tak jak powiedział Pan Jezus: „kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień”.  Świadomość, że człowiek jest istotą omylną i grzeszną, to jest chyba klucz do tego, żeby funkcjonować w Kościele. Akceptacja tego, że Kościół jest instytucją Bosko-ludzką.

Gdyby Kościół był tylko dla świętych…

- ...to mamy niebo. Każdy z nas jest w tej pielgrzymce na różnym etapie budowania swojej wiary i naśladowania Chrystusa. Naśladowanie często idzie nieudolnie. Trzeba zaakceptować fakt, że ludzie są słabi. Ta ludzka słabość i grzeszność to dla nas też szansa. Święty Paweł mówił, że przechowujemy skarb w naczyniach glinianych, świadomi, że to nie z nas jest ta moc, ale z Boga. Jak samemu mi się zdarza błądzić, to wtedy mam świadomość, że jeśli mnie stać na to, żeby być dobrym człowiekiem i zrobić coś dobrego w życiu, w Kościele, w rodzinie, to tylko dlatego, że Bóg we mnie jest. Łaska wiary, którą od Niego otrzymałem, jest czymś, na co ja sam nie jestem sobie w stanie zasłużyć, bo ja po prostu jestem zbyt kruchy, zbyt słaby.

No dobrze, to jest indywidualne doświadczenie, ale co ze wspólnotą? Do świętości mamy przecież iść we wspólnocie?

- Oczywiście. W Kościele mamy czuć się odpowiedzialni nawzajem za siebie. Ale najpierw za tych, którzy żyją najbliżej nas i są nam niejako bezpośrednio „powierzeni”. To, o czym już mówiłem. Jeśli jestem ojcem, jeśli mam starych, schorowanych rodziców, przyjaciół, którym rozpadło się życie – to to jest moje pierwsze i podstawowe pole ewangelizacji. Wierzę, że Pan Bóg nie wymaga ode mnie, żebym był wielkim działaczem, społecznikiem, ewangelizatorem na szeroką skalę, skoro dał mi to „małe poletko”, na którym jest tyle do zrobienia. Mamy na przykład w rodzinie ciocię, która ma męża chorego na Parkinsona. Dziesięć lat temu zmarł im jedyny syn i zostali sami. Tragedia straszna. Mamy do nich jakieś piętnaście kilometrów. Ciocia opiekuje się wujkiem, ale sama ma coraz mniej sił i zdrowia. W tym roku złamała sobie obojczyk. Trafiła na tydzień do szpitala. Trzeba było zaopiekować się wujkiem, a potem po powrocie cioci ze szpitala nimi razem, bo oboje wymagają teraz więcej pomocy. Czujemy się za nich wszystkich odpowiedzialni: za rodziców Gabrysi, ciocię i wujka, za moich rodziców – dwieście kilometrów stąd, za nasze dzieci i wiele innych osób, które Pan Bóg niejako stawia nam na drodze i którym nie można powiedzieć: „Nie mam teraz czasu”.

Ja to rozumiem w ten sposób, że Kościół czasem zaczyna się od zwykłej ludzkiej życzliwości. Tworzą się więzi międzyludzkie, przyjaźnie. Ludzie zwyczajnie mogą na siebie liczyć trochę tak, jak w pierwotnym Kościele. Czasem dzisiaj brakuje mi takiej formy świadectwa miłości bliźniego bardziej namacalnej.

- To jest taki prozaiczny, ale jednak istotny wymiar wspólnoty.

Prozaiczny, ale mnie się wydaje, że to jest podstawowy wymiar wspólnoty. Pytanie, jak to wcielić w życie w parafiach po kilkanaście tysięcy wiernych?

- Chyba takie wielkie parafie nie są do końca wydolne. Nie da się tego zrobić. Dla mnie jest najważniejsze, żeby promieniować na najbliższe otoczenie. Jak będziesz promieniować, to coraz więcej osób będzie chciało się w tych promieniach ogrzać i będzie do nich ciągnąć. Mało tego, jak będzie ciągnąć, to może będzie starać się podobnie żyć, podobnie może myśleć. Wtedy powstanie kolejne ognisko. Jak Kościół w ogóle powstał? To nie był wiec, gdzie rozdali legitymacje. To się zaczęło od garstki ludzi, którzy się znali, którzy byli w stanie za siebie oddać życie. Byli zwykłymi ludźmi, którzy się potrafili czasem zaprzeć. Taki był właśnie Piotr - zwykły, szczery, porywczy, a przy tym czasami głupi i słaby człowiek. Zwykły rybak. I na nim Pan Jezus „zbudował Kościół”. I to jest pocieszające. To nie był jakiś facet, który się urodził i już był święty…

Dla mnie  to jest chyba najciekawsza postać Nowego Testamentu

- Dla mnie Paweł. Mam na drugie Paweł. No, ale poważnie. To jest naprawdę bardzo budujące, że Pan Jezus wybrał na filar Kościoła akurat takiego człowieka. Tylko właśnie klucz jest w tym, żeby czerpać nie z siebie. On tego nie wziął z siebie. Musiały się pojawić te języki ognia w wieczerniku, żeby tamci zalęknieni ludzie wyszli i zaczęli głosić Chrystusa.

A rozmawiacie w rodzinie o trudnych sprawach w Kościele?

- Rozmawiamy. I w te rozmowy włączamy już też naszego starszego syna. Chcemy, żeby o tych trudnych  sprawach słyszał z naszych ust, a nie z ust rówieśników czy z mediów, często krytycznych, a nawet wrogich Kościołowi.  My bowiem tłumaczymy mu te sprawy z punktu widzenia ludzi, którzy kochają Kościół, którzy mają  świadomość swojej własnej grzeszności i wiedzą, że ta grzeszność też składa się na ów ludzki, grzeszny wymiar Kościoła.

Niedawno w „Więzi” był tekst na temat marzeń o Kościele. O jakim Kościele pan marzy?

Dla mnie najważniejszym atrybutem Kościoła, czyli wspólnoty ludzi, z którymi żyję i z którymi razem wierzę, jest bliskość – bliskość i dostępność człowiekowi. Jeśli ktoś przyjdzie do mnie jako do współwierzącego z jakąś potrzebą, to ja go nie zlekceważę, ale wysłucham go i w miarę możliwości pomogę. Pomogę sam albo wskażę kogoś, kto jest w stanie pomóc, zainteresuję się. Ale tego samego oczekuję też od struktur kościelnych. Kościół powinien być dla ludzi. Mówił o tym abp Skworc podczas swego ingresu. Kościół powinien być dla człowieka. Nie dotyczy to tylko duchownych, ale także świeckich. To też się odnosi do Kościoła domowego:  ja mam być bliski i dostępny dla dzieci. To działa już na tym etapie.

Takiej właśnie bliskości Kościoła doświadczyliśmy bardzo namacalnie w ostatnim czasie, kiedy tata Gabrysi w ciężkim stanie trafił do szpitala i zadzwoniłem wieczorem do kapelana szpitalnego, który był już w domu, ale gotów był natychmiast wsiąść w samochód i przyjechać do taty.