• jarek
    07.11.2012 15:42
    Dziewczyno! Piszesz: "nigdy nie usłyszę słowa mamo". A ile dzieci w tzw. "domach dziecka" nie ma tego słowa komu powiedzieć? Po prostu adoptuj.
    Bycie matką nie zależy od genetyki, ale od miłości, którą to dziecko się obdarza.
    Przemyśl. Życzę Ci wszystkiego najlepszego.
    • jarek
      08.11.2012 08:57
      Bogna napisała: "a może pozwólcie (do ojciec i Jarek) Malinie i kochanej samym zdecydować czy chcą adoptować dziecko czy nie."
      Przepraszam, ale czy coś komuś nakazuję, czy proponuję rozumiejąc, że autorka jednak chciałaby mieć dzieci, ale sprzeciwia się metodom nieetycznym?
      A nawiązując do słów "przecież nie żyją na księżycu i doskonale wiedzą o możliwości adopcji" to radziłbym zainteresować się jak popularne są adopcje w Polsce i ile jest przykładów oddawania dzieci jak rzeczy "na gwarancji". Z najbliższego otoczenia znam 2 takie przypadki. To jest horror!
  • znawca
    07.11.2012 16:21
    Malino, dziecko drogie, byłoby dobrze abyś poczytała jak kiedyś Tomasz z Akwinu, Augustyn, Alfons Liguori, Hieronim i inne filary Kościoła omawiały animację zarodka, czyli wniknięcie w niego duszy, animację opóźnioną. Jak się z tym zapoznasz, to wtedy bierz udział w dyskusji. I wtedy nie było problemu z usuwaniem ciąży.
    Sprawa animacji natychmiastowej jest raczej świeżej daty i właściwie Pius IX zadecydował, że zarodek jest człowiekiem, bo posiada duszę. Od tego czasu Kościół lansował propagandę o niedopuszczalności usuwania ciąży, a obecnie zakazuje in vitro. Nie jest możliwe obiektywne ustalenie momentu wniknięcie duszy do zarodka/płodu.
    Poza tym, wiele kobiet nawet nie wie, że są w ciąży, bo zarodek nie zagnieździł się w macicy (implantacja) i został wydalony z organizmu, zarodek z duszą! Według badań ok. 50% zarodków nie zagnieżdża się i kobiety o tym nawet nie wiedzą. O tym Malino powinnaś wiedzieć jako przyszły lekarz.
    Więc metoda in vitro jest zbawcza dla kobiet, które w naturalny sposób nie moga mieć dzieci. Masz dużo pogardy dla nich, skoro uważasz, że ta metoda jest produkowaniem dzieci. Powinnaś się wstydzić.
    Ponieważ jesteś Malino przesiąknięta propagandą kościelną, na pewno nie będziesz dobrym lekarzem.
    I jak powiedział Jarek, sama zaadoptuj jakieś dziecko, skoro sama nie możesz go mieć, byłoby to wielce pożytecznie i humanitarne.
    • Agpol
      07.11.2012 20:12
      Wreszcie ktoś mądry. Podpisuję się obiema rękami pod Twoim postem.
    • Agpol
      07.11.2012 20:18
      Swoją drogą, autorka młodą osobą jest. W jej wieku jeszcze można sobie darować bycie mamą. Poczekajmy jednak kilka lat i wtedy zapytajmy ponownie o zdanie.

      Wśród moich znajomych są takie panie, które w niemal identyczny argumentowały swą niechęć do in vitro. Pośród nich jest jedna, która adoptowała Weronikę, córeczkę i jest szczęśliwa. - Zwariowałabym, gdybym tego nie zrobiła - mówi pytana o decyzję o adopcji.

      Druga ze znajomych... zwariowała...
      • komentator
        08.11.2012 10:21
        Michzol, skoro nie wiesz co znaczy pojęcie animacja duszy, jak ono ewoluowało, a opierasz się na obecnych naukach Kościoła do uwierzenia, to o czym chcesz rozmawiać?
        W filozofiach lub kulturach świata jest przekonanie, że osobowość człowieka, nazwijmy ją duszą, tworzy się stopniowo, warstwowo, w takie składniki, jak emocje, uczucia, intelekt i inne. Urodzone dziecko ma to wszystko w postaci pierwotnej, dopiero wychowanie kształtuje w pełni jego osobowość, staje się samoświadomy siebie. Dusza to pojęcie wieloznaczne, w różnych kulturach/religiach inaczej definiowane. Ja przyjmuję pojęcie - osobowość, jako indywidualny pierwiastek natury człowieka, odrębny - ego, jaźń.
        I na koniec, jeśli Pius IX wprowadził pojęcie animacji natychmiastowej, czyli w chwili zapłodnienia, a wiemy, że był to człowiek o wstecznych poglądach, to dalsze omawianie tego tematu jest bez sensu. Papież ten nie opierał się na badaniach naukowych, tak więc Twoje stwierdzenie, że "...udowodnione naukowo jest, że zygota, nawet jeszcze przed zagnieżdżeniem w macicy, jest istotą ludzką, posiadającą pełny zestwa genów. Zatem posiada też, jako człowiek, duszę. Proste i logiczne, prawda?" zupełnie jest nielogiczne, bowiem o istocie ludzkiej (udowodnionej) mówi Kościół przede wszystkim, więc nie mieszaj. Te prawdy oraz inne jako niewzruszone Kościół głosił od wieków, ale pod naporem nauki zawsze ustępował, patrz pzypadek Galileusza, który musiał wyrzec się heretyckiego stwierdzenia, że Ziemia krąży wokół Słońca. Reasumując, gdy in vitro upowszechni się, bo na pewno nie będzie zarzucone, ale udoskonalane, Kościół w końcu ustąpi, uzasadniając to w sposób zawiły jak zwykle.
        Z MarcinemOkrojem nie ma co wchodzić w polemikę.
      • michzol
        08.11.2012 21:48
        @Komentatorze,

        Z punktu widzenia nauki ludzki zarodek, nawet już zygota jest takim samym przedstawicielem gatunku homo sapiens jak ja czy Ty. A kwestia istnienia duszy czy też innego pierwsiatka duchowego, badź nie, to problem filozoficzny czy teologiczny. A jako że mamy wolność sumienia i wyznawania religii, możesz sobie wierzyć w co chcesz.

        A aborcja choćby w czasach nazizmu czy komunizmu bardzo się upowszechniła, a jakoś Kościół nie ustąpił. A teraz po ponad 20 latach od upadku komunizmu, także dzięki rozwojowi techniki, upowszechnianiu nowowczesnej wiedzy z zakresu medycyny czy genetyki, oraz dzięki nauczaniu Kościoła, zdecydowana większość Polaków uważa za konieczne i słuszne ochronę życia ludzkiego od poczęcia do naturalnej śmierci.

        Przykład z Galileuszem, z całym szacunkiem nie trafiony. Gdby Galileusz potrafił naukowo dowieść swoich teorii, nie byłoby sprawy. A tak to miał, owszem, proces, tzn. "posadzili go" w wygdnych apartamentach, w areszcie domowym... A i tak, wbrem faktom historycznym, ludzie "postępowi" wierzą, że spłonął na stosie.
      • komentator
        09.11.2012 06:47
        Michzol, Twoje pokrętne wypowiedzi, rozdrabniające temat, nielogiczne, mataczące, nie są punktem odniesienia do dyskusji, ponieważ w nich przebija wyłącznie stanowisko kościelne, które dla nauki oraz filozofii nie mają znaczenia.
      • tak z boku
        09.11.2012 08:57
        Michzol, Twoje pokrętne wypowiedzi, rozdrabniające temat, nielogiczne, mataczące, nie są punktem odniesienia do dyskusji, ponieważ w nich przebija się wyłącznie stanowisko kościelne, które dla nauki oraz filozofii nie mogą mieć znaczenia.
    • michzol
      07.11.2012 21:12
      @znawco, aż takim znawcom to Ty chyba nie jesteś... ;) Bo gdybyś był, to wiedziałbyś, że wątpliwości co do posiadania duszy przez ludzki zarodek i związane z nimi przypuszczenia, w którym momencie istota ludzka otrzymuje od Boga duszę, miały w średniowieczu swoje źródło w ówczesnym stanie widzy medycznej. Gdyby wówczas posuadano dzisiejszą widzę z zakresu bilogii, genetyki, medycyny, albo po prostu robiono badania USG, a przez to znano etapy rozwoju prenatalnego człowieka, wówczas ani św. Tomasz, ani św. Hieronim i, jak to ująłeś, "inne filary Kościoła" nie mieliby wątpliwości, że ludzki zarodek, płód, embrion posiadają duszę. Od chwili poczęcia.

      A skoro już mowa o filarach, to z całym szacunkiem dla świętych, ale dla katolika wiążące jest oficjalne nauczanie Kościoła. A wypowiedzi tego czy innego świętego, mogą być przez katolików przyjmowane, o ile są z tym nauczaniem Kościoła zgodne.

      A skoro "nie jest możliwe obiektywne ustalenie momentu wniknięcie duszy do zarodka/płodu." to wiadomo, że każda ludzka istota posiada duszę od momentu kiedy zaczyna istnieć. A udowodnione naukowo jest, że zygota, nawet jeszcze przed zagnieżdżeniem w macicy, jest istotą ludzką, posiadającą pełny zestwa genów. Zatem posiada też, jako człowiek, duszę. Proste i logiczne, prawda?

      Nie rozumiem zatem dlaczego my, katolicy, mamy cofać się, jeżeli chodzi o wiedzę naukową, do średniowiecza, które rzekomo jest "ciemnogrodzkie" i "zacofane"? Chrześcijanie od samego początku wierzą, że każdy człowiek posiada nieśmiertelną duszę i jej dzieckiem Bożym. Jedynie co, to nasuwało się pytanie, kto jest człowiekiem i kiedy człowiek się zaczyna. I na te pytania nauka już dawno odpowiedziała- ludzka zygota w aspekcie biologicznym, jeżeli chodzi o przynależność gatunkową determinowaną przez posiadany zestwa genów, jest człowiekiem.

      Czy zauważasz różnice między śmiercią osiemdziesięcioletniego staruszka po prostu ze starości czy choroby, a uduszeniem go czy zastrzeleniem? Bo to jest taka sama różnica, jak w przypadku naturalnego obumierania zarodków, a aborcją, czyli morderstwem. Więc o co chodzi?
      • Agpol
        07.11.2012 21:24
        "Zgadzamy się na to (zgadza się na to także Kościół), aby za moment śmierci człowieka uznać chwilę ustania bioelektrycznej
        aktywności mózgu. Jej ustanie oznacza zgon osoby ludzkiej, mimo faktu,
        że w ciele przebiegają jeszcze inne procesy życiowe np. bije serce, wolno
        już pobierać organy do robienia przeszczepów.

        Dlaczego nie przyjąć, że z początkiem życia osobowego człowieka mamy do czynienia wówczas gdy zaczyna się bioelektryczna aktywność mózgu? Ma to miejsce w 8 tygodniu ciąży tj. pod koniec drugiego miesiąca lub jeszcze inaczej mówiąc około 50 dnia życia."

        Oto Drogi Michzol fragment ze ściśle naukowego, ale też filozoficznego opracowania, które polecam, a łatwo je znajdziesz, gdy w wyszukiwarkę wpiszesz "animacja duszy".

        Top co napisał ~znawca nie jest powrotem do ciemnogrodu i do średniowiecza. To jest właśnie nauka Kościoła z której niestety korzysta się tylko wtedy, gdy jest wygodnie. To są rzeczywiste filary tej nauki.

        Pozostałe Twoje wątpliwości wyjaśnia cytat powyżej. Właśnie! Jaka jest różnica w śmierci 80-latka i embrionu? No właśnie taka, że za moment śmierci uznaje się ustanie czynności bioelektrycznych, a za moment powstania życia nie uznaje się momentu rozpoczęcia tej aktywności. Dlaczego?
      • MarcinOkroj
        07.11.2012 21:57

        ¨Dlaczego nie przyjąć, że z początkiem życia osobowego człowieka mamy do czynienia wówczas gdy zaczyna się bioelektryczna aktywność mózgu?¨

        Dlatego, ze ustanie czynnosci mozgu to kryterium smierci doroslego osobnika ludzkiego, ktory sila rzeczy ma juz uksztaltowany mozg i caly uklad nerwowy a ww. spelniaja funkcje kontroli nad cala reszta organizmu dzieki zjawisku specjalizacji organow, nieodlacznie zwiazanego z rozwojem ontogenetycznym. Mam rowniez nadzieje, ze nikt, kto powoluje sie na nauke,  nie bedzie chcial udowadniac, ze zycie osobnika ludzkiego zaczyna sie jakims cudownym procesem inkarnacji do jego uformowanych juz tkanek i narzadow (w tym mozgu) ale przyjmie, ze zaczyna sie juz znacznie wczesnej prowadzac m.in do rozwoju mozgu w odpowiednim czasie.

         

        ¨Pozostałe Twoje wątpliwości wyjaśnia cytat powyżej. Właśnie! Jaka jest różnica w śmierci 80-latka i embrionu? No właśnie taka, że za moment śmierci uznaje się ustanie czynności bioelektrycznych, a za moment powstania życia nie uznaje się momentu rozpoczęcia tej aktywności. Dlaczego?¨

         

        Dokladnie jak sam napisales - Twoje watpliwosci zostaly wyjasnione wyzej :) Po prostu zyles w bledzie i myslales, ze mozna zalozyc taki sam kwantyfikator poczatku i konca czlowieka nie baczas na ontogeneze. To bardzo powszechny blad logiczny wsrod laikow z dziedziny biologii (i logiki zarazem).

      • michzol
        07.11.2012 22:22
        @Agpol

        Aha, czyli to co mówi bł. Matka Teresa z Kalkuty, bł. Jan Paweł II czy Benedykt XVI już jest nieistotne, bo ileś set lat temu jakiś święty zastanawiał się, kiedy zarodek otrzymuje duszę? I nie jest ważne, że według nauki za początek życia ludzkiego uznaje się momet poczęcia?

        Jak w innych kwestiach ktoś powołuje się na wypowiedzi świętych sprzed lat czy wieków, wypowiedzi, które "nie są po drodze" cywilizacji śmierci, czy konkretnie lewicowo-liberalnym środowiskom, to wtedy się mówi, że trzeba patrzeć na dokonania nauki, że nie można wracać do "ciemnogrodu" itd. I kto tutaj sobie dobiera wypowiedzi, gdy jest to dla niego wygodne, albo kwestionuje te, które wygodne nie są?

        Pytanie brzmiało o to kiedy człowiek się zaczyna. Bo w to, że każdy człowiek od początku istnienia ma duszę, chrześcijanie wierzyli od samego początku. Kwestią nauki zatem było udzielenie odpowiedzi, które istoty można nazywać ludźmi, i od którego momentu. Skoro średniowieczni uczeni nie posiadali stosownych narzędzi by takiej jednoznacznej odpowiedzi udzielić, to i święci mogli mieć co do tego wątpliwości. Tyle że to nie jest kwestia teologii, tylko nauki.

        Problem jest taki, że piszesz, że około 50. dnia rozpoczyna się bioelektryczna aktywność mózgu poczętego dziecka. Problemem jest wyrażenie "około". Bo to znaczy, że u jednego dziecka następuje to w 50. dniu, ale u innego w 49. a jeszcze u innego- w 51. I jak to dokładnie ustalić? Oczywiście, moment poczęcia też nie jest łatwy do ustalenia. Tylko, że od tego momentu mamy do czynienia z autonomiczną żywą istotą. Z żywą komórką, która będzie się rozwijać nie w pojedynczy narząd czy tkankę, ale w cały autonmiczny organizm. A to że jako pojedyncza komórka, taka istota jeszcze nie rozyła po swoim mózgu impulsów elektrycznych, jakia ma niby znaczenie? Czy to coś zmienia w składzie genetycznym, czyli gatunkowej przynależności tej istoty? Albo sprawia, że nie uznajemy tej istoty za żywy organizm? Aktywnośc bioelektryczna nie jest przecież celem samym w sobie, tylko środkiem m.in. do przekazywania informacji. Organizmy jednokomórkowe ten cel osiągają w inny sposób. Również człowiek, który u swojego początku jest właśnie takim jednokomórkowym organizmem radzi sobie z tym w odpowiedni sposób, adekwatny do swoich możliwości.
      • znawca
        08.11.2012 06:51
        Michzol, skoro nie wiesz co znaczy pojęcie animacja duszy, jak ono ewoluowało, a opierasz się na obecnych naukach Kościoła do uwierzenia, to o czym chcesz rozmawiać?
        W filozofii Dalekiego Wschodu jest przekonanie, że osobowość człowieka, nazwijmy ją duszą, tworzy się stopniowo, warstwowo, w takie składniki, jak emocje, uczucia, intelekt i inne. Urodzone dziecko ma to wszystko w postaci pierwotnej, dopiero wychowanie kształtuje w pełni jego osobowość, staje się samoświadomy siebie. Dusza to pojęcie wieloznaczne, w różnych kulturach/religiach inaczej definiowane. Ja przyjmuję pojęcie - osobowość, jako indywidualny pierwiastek natury człowieka, odrębny - ego, jaźń.
        I na koniec, jeśli Pius IX wprowadził pojęcie animacji natychmiastowej, czyli w chwili zapłodnienia, a wiemy, że był człowiek o wstecznych poglądach, to dalsze omawianie tego tematu jest bez sensu.
        Widać, że MarcinOkroj znów produkuje się swoją "wszechwiedzą", aby w końcu znów kogoś wysłać do psychiatry. Znać jego poziom.
      • znawca
        08.11.2012 08:46
        Michzol, skoro nie wiesz co znaczy pojęcie animacja duszy, jak ono ewoluowało, a opierasz się na obecnych naukach Kościoła do uwierzenia, to o czym chcesz rozmawiać?
        W filozofii Dalekiego Wschodu jest przekonanie, że osobowość człowieka, nazwijmy ją duszą, tworzy się stopniowo, warstwowo, w takie składniki, jak emocje, uczucia, intelekt i inne. Urodzone dziecko ma to wszystko w postaci pierwotnej, dopiero wychowanie kształtuje w pełni jego osobowość, staje się samoświadomy siebie. Dusza to pojęcie wieloznaczne, w różnych kulturach/religiach inaczej definiowane. Ja przyjmuję pojęcie - osobowość, jako indywidualny pierwiastek natury człowieka, odrębny - ego, jaźń.
        I na koniec, jeśli Pius IX wprowadził pojęcie animacji natychmiastowej, czyli w chwili zapłodnienia, a wiemy, że był to człowiek o wstecznych poglądach, to dalsze omawianie tego tematu jest bez sensu. Papież ten nie opierał się na badaniach naukowych, tak więc Twoje stwierdzenie, że "...udowodnione naukowo jest, że zygota, nawet jeszcze przed zagnieżdżeniem w macicy, jest istotą ludzką, posiadającą pełny zestwa genów. Zatem posiada też, jako człowiek, duszę. Proste i logiczne, prawda?" zupełnie jest nielogiczne, bowiem o istocie ludzkiej (udowodnionej) mówi Kościół przede wszystkim, więc nie mieszaj. Te prawdy oraz inne jako niewzruszone Kościół głosił od wieków, ale pod naporem nauki zawsze ustępował, patrz pzypadek Galileusza, który musiał wyrzec się heretyckiego stwierdzenia, że Ziemia krąży wokół Słońca. Reasumując, gdy in vitro upowszechni się, bo na pewno nie będzie zarzucone, ale udoskonalane, Kościół w końcu ustąpi, uzasadniając to w sposób zawiły jak zwykle.
        Widać, że MarcinOkroj znów produkuje się swoją "wszechwiedzą", nie wchodzę z nim w żadną polemikę.
      • Agpol
        08.11.2012 10:11

        'Bo w to, że każdy człowiek od początku istnienia ma duszę, chrześcijanie wierzyli od samego początku."

        I tu się mylisz. Przez całe stulecia aborcja był grzechem, ale nie zabójstwem człowieka. A człowiek to współistnienie duszy i ciała. Skoro zatem nie było to "zabójstwo" uznawano, że embrion jest - najwidoczniej - bez duszy. Najogólniej: nie uznawano go za człowieka.

         

        Święty Augustyn pisze w komentarzu do Księgi Wyjścia: Tu na ogół stawia się pytanie o duszę: (tj.) czy można utrzymywać, że to, co nie jest ukształtowane nie ma duszy i że z tej racji nie ma zabójstwa człowieka, ponieważ nie można powiedzieć, że można pozbawić kogoś duszy, której jeszcze nie otrzymał.   Gennandius z Marsylii w swej „Księdze dogmatów Kościoła” na temat duszy:. "Stwórca wszystkich rzeczy zna tajemnicę tworzenia duszy,  że wskutek poczęcia powstaje tylko ciało, które Bożym zrządzeniem rozwija się i kształtuje ostanie powołana."w łonie, oraz,  że kiedy ciało zostanie już ukształtowane wówczas do  życia z     Papież wyjaśnia, że zakonnik ten nie może byćZ listu papieża Innocentego III zaadresowanego do zakonu Kartuzów, gdy pewien zakonnik, przynależący do Kartuzów, dopuścił się spędzenia płodu u swej kochanki. traktowany jako „irregularis” (tj. zawieszony na zawsze w spełnianiu czynności kapłańskich), jeżeli płód nie był jeszcze ożywiony. Innocenty III czyni tutaj podobne rozróżnienie co  św. Hieronim,  św. Augustyn, Gennadius i inni, między płodem nieukształtowanym, nieposiadającym duszy rozumnej i płodem ukształtowanym, ożywionym taką duszą.   Pogląd o opóźnionej animacji duszy rozumnej był poglądem dominującym, do połowy XIX wieku, choć nie był poglądem jedynym.   Mogę tak jeszcze bardzo duuuużo....   w teologii moralnej nie tylko w drugiej połowie XVIII wieku, ale pozostawał nim nadal w XIX wieku. 1787) założyciel redemptorystów, który stał się najwyższym autorytetem pojawieniu się rozumnej duszy ludzkiej dopiero w płodzie ukształtowanym. Nie akceptował nowych poglądów także św. Alfons Liguori (1697– poczęcia. Kościół podtrzymał wówczas teorię animacji opóźnionej tj. o tym okresie bronił tezy, według której człowiek posiada duszę od chwili W roku 1736 Thomas Roncaglia był pierwszym teologiem, który w

         

      • Agpol
        08.11.2012 10:19

        Rozwaliło mi mój ostatni post i stał się niezrozumiały więc go poprawiam.

        'Bo w to, że każdy człowiek od początku istnienia ma duszę, chrześcijanie wierzyli od samego początku."


        I tu się mylisz. Przez całe stulecia aborcja był grzechem, ale nie zabójstwem człowieka. A człowiek to współistnienie duszy i ciała. Skoro zatem nie było to "zabójstwo" uznawano, że embrion jest - najwidoczniej - bez duszy. Najogólniej: nie uznawano go za człowieka.

        Święty Augustyn pisze w komentarzu do Księgi Wyjścia:

        Tu na ogół stawia się pytanie o duszę: (tj.) czy można utrzymywać, że to, co nie jest ukształtowane nie ma duszy i że z tej racji nie ma zabójstwa człowieka, ponieważ nie można powiedzieć, że można pozbawić kogoś duszy, której jeszcze nie otrzymał.

         

        tj. oKościół podtrzymał wówczas teorię animacji opóźnionej W roku 1736 Thomas Roncaglia był pierwszym teologiem, który w tym okresie bronił tezy, według której człowiek posiada duszę od chwili poczęcia. pojawieniu się rozumnej duszy ludzkiej dopiero w płodzie ukształtowanym. Nie akceptował nowych poglądów także św. Alfons Liguori (1697–1787) założyciel redemptorystów, który stał się najwyższym autorytetem w teologii moralnej nie tylko w drugiej połowie XVIII wieku, ale pozostawał nim nadal w XIX wieku. W roku 1839 Grzegorz XVI ogłosił go świętym, z kolei 1871 Pius IX nadał mu miano Doktora Kościoła. Autorytet św. Alfonsa po jego śmierci, według Noonana staje się wprost nietykalny. Św. Alfons podtrzymuje pogląd o animacji opóźnionej.   Zatem nie tylko był to wymysł "średniowiecznej ciemnoty", ale pogląd ten trwał jeszcze w połowie XIX wieku.
    • Agpol
      08.11.2012 09:35
      Problem z wami dwoma polega na kompletnym niezrozumieniu moich postów. Otóż nigdzie nie napisałem, że nie uznaję poczętego zarodka za coś lub kogoś. Jest oczywiste, że z zarodka tego rozwinie się (albo obumrze) człowiek i nikt inny. Problem animacji duszy nie był nigdy problemem medycznym. Tak więc nie jest tak, że z powodu niedoskonałości nauk medycznych w głębokim średniowieczu nie bardzo kojarzono człowieczeństwo z poczęciem. Według niektórych świętych animacja duszy następowała w 40 dniu od poczęcia. I twierdząc tak nie mieli na myśli zjawisk medycznych. To byli filozofowie, mistycy, a nie lekarze i doktorzy ówczesnych nauk medycznych.

      Problem animacji duszy (filozoficzny) jest tak stary jak świat. Adama stworzył Bóg z prochu ziemi, a dopiero następnie TCHNĄŁ w to ciało duszę. Czyli najpierw ciało, a nieco później dusza. Stąd ojcowie kościoła, tak chętnie cytowani choćby w odniesieniu do "braci mniejszych" wywodzili swe teorie filozoficzne.

      Celowo napisałem o "braciach mniejszych", bo ich dusza, lub coś na kształt duszy, też było dostrzegane przez nich.

      Ja nie wiem, czy oni się mylili, czy mylił się Pius IX, Jan Paweł II, czy Matka Teresa. Dopuszczam jednak myśl, że mylę się ja, albo wymienieni wyżej. Mało tego. Ktoś się myli, albo mylił na pewno.

      Tak. Życie rozpoczyna się w momencie poczęcia. To fakt niezaprzeczalny. Ale żyje też zarówno plemnik jak i komórka jajowa. Żyje roślina i owad. Ja piszę o filozoficznym i odwiecznym problemie polegającym na zadaniu sobie pytanie "kiedy to życie staje się Człowiekiem", a więc jednością ciała i duszy i kiedy to życie, to zjednoczone życie się kończy.

      Za moment śmierci uznajemy ustanie czynności mózgu. Za moment początku natomiast nie chcemy uznać momentu rozpoczęcia funkcji bioelektrycznych (nie czynności mózgu, bo wtedy go jeszcze nie ma, ale czynności bioelektrycznych embrionu).

      Wierzymy, że momentem śmierci ciała jest moment oddzielenia się nieśmiertelnej duszy od tego ciała. Jest jednakowoż możliwe, że moment poczęcia nie jest jednoczesny z implementacją duszy. Uznajemy dziecko za dar Boży. Być może ten dar nie jest jedynie efektem kopulacji dwojga ludzi tylko także wcielenia w powstałe życie duszy przez Boga, który - jak to mawiali wspominani święci - wybiera ten moment wtedy, gdy owo życie "zasługuje już" na duszę.

      Ja tego nie wiem i Wy drodzy oponenci nie wiecie. Co nie znaczy, że takich rzeczy mam nie rozważać, tym bardziej, że przede mną zastanawiali się nad tym ludzie uznani z świętych.

      • michzol
        08.11.2012 19:46
        Z całym szacunkiem, ale to Ty nie rozumiesz zdania, które napisałem, a które Ty cytujesz i piszesz, że się mylę. No to po raz kolejny:

        'Bo w to, że każdy człowiek od początku istnienia ma duszę, chrześcijanie wierzyli od samego początku."

        Taka jest wiara Kościoła od początku jego istnienia. I żaden święty tego nie kwestionował, zatem w którym miejscu się, według Ciebie, w tym zdaniu mylę?

        Oczywiście, ktoś może zapytać- no dobrze, ale kogo w takim razie można nazwać człowiekiem, czyli istotą cielesno-duchową? Kiedy człowiek się zaczyna? Czy jest jakiś moment, gdy w istotę ludzką, w jakiejś fazie jej rozwoju, wstępuje dusza, co czyni tę istotę człowiekiem w pojęciu chrześcijańskim?

        Te pytania, jak sam twierdzisz, stawiali sobie teologowie już od dawna. I jak sam zauważyłeś, całe to rozmyślanie, nie nad tym czy człowiek ma duszę, tylko kogo można nazwać człowiekiem i kiedy się zaczyna, co raz bardziej zbliżało się do stwierdzenia, że już ludzka zygota, jako człowiek posiada duszę. A dlaczego tak, a nie inaczej? Bo nauka przy wykorzystaniu nowoczesnych technologiidowiodła, że ludzka zygota jest w takim samym stopniu przynależna do garunku homo sapiens, jak ludzki embrion, niemowle, dziecko, starzec... A wszytsko w dużej mierze dzięki poznaniu ludzkiego zestawu genów i wogóle genetyki, jako dziedziny biologii. I tak dostaliśmy odpowiedź na pytani, kto jest człowiekiem, a kto nim nie jest. Ale ta odpowiedź nic nie zmieniła w wierze w nieśmiertelną duszę, którą posiada każdy człowiek. Gdyby święci sprzed wieków posiadali tą samą wiedzę naukową, zwłaszcza z zakresu genetyki, miliby takie samo stanowisko co do aborcji czy in vitro, jak obecnie Kościół katolicki.

        Nie będę dyskutował na temat wypowiedzi takiego czy innego świętego, bo nie jestem historykiem Kościoła. Ale sam stwierdziłeś, że aborcja od początku była uznawana za grzech, i to grzech ciężki, choć być może nie było pewności czy jest ona zabójstwem. Ale tak czy owak była grzechem ciężkim. A nie ma dla człowieka większej tragedii niż grzech ciężki. To jest jak samobójstwo duszy, z tym, że duszy zniszczyć nie można (bo jest nieśmiertelna), więc takie "duchowe samobójstwo" można popełniać wiele razy. Aczkolwiek ma to makabryczne skutki i jest czymś gorszym nawet od śmierci ciała.

        Już w Starym Testamencie, choć nie wiedziano nawet co to jest gen czy chromosom, uważano dzieci za błogosławieństwo. Od dawna, zamiast sformułowania "kobieta w ciąży", mówiło się "kobieta przy nadziei" czy "kobieta w stanie błogosławionym". Nawet jeśli nie miano pewności czy aborcja jest morderstwem, to jednak i tak była ona ciężkim grzechem, odrzuceniem Bożego błogosławieństwa. Dzisiejsza nauka tylko te teologiczne przeczucie potwierdziła i ugruntowała.

        A to, że ktoś został uznany za świętego, to wcale nie oznacza, że każde jego słowo było w 100% zgodne z nauką Kościoła. Ba, nawet nie zawsze wszytskie ich czyny były z tą nauką zgodne. Bo wbrem pozorom święty nie jest ideałem. Jest wręcz do bólu świadomy swojej grzeszności. I nawet po nawróceniu i wstąpieniu na drogę świętości, może popełniać błędy i grzechy. Ważne by tych grzechów żałować i starać się je naprawić. Pytanie tylko, czy rozważania na temat posiadania przez zarodek duszy, w epoce gdy nie było komputerów, USG i testów genetycznych, można uznać za grzeszne. Ale nie oznacza to, że są one nadal aktualne.

    • ysuk-san
      08.11.2012 21:29
      Egocentryczne nazwanie się znawcą już powinno ukazywać sens twojej wypowiedzi.
      Jednak dla sedna - Jest możliwe obiektywne ustalenie momentu wniknięcia duszy w dziecko. W momencie stworzenia.
      Jeżeli podpierasz się "filarami Kościoła' to i uznajesz, ze Jego wykładnia jest właściwa. A dziś jest inna niż tobie się wydaje. Otóż, gdybyś nie wiedział, ludzie wierzący idą z postępem czasu i techniki. św Augustyn nie mógł np widzieć dzieciaczka rzez USG.
      I jak możesz komuś mówić że jest przesiąknięty propagandą, skoro Ty sam w ten sposób piszesz?

      Jesteś od stup do czubka głowy przesiąknięty propagandą antykościelną i wszystko próbujesz podporządkować swoim racjom, nawet gdy wesz ze nie masz racji.

      InVitro nie leczy i zbawcze tez ne jest (zbawczy jest Bóg - skoro wciąż wałkujemy ten temat)
  • Krzysiek
    07.11.2012 16:58
    In-vitro polega na selekcji, tak samo jak w czasach II wojny światowej kapo wśród kandydatów selekcjonował - ty żyjesz ty giniesz.
    Selekcję ludzi z II wojny światowej oceniono jako naganną, natomiast selekcję demokratyczną in-vitro jakoś, oprócz Chrześcijan, nie potrafią uznać jako nienaturalną.
    Może dlatego, że ten mały wyselekcjonowany do zabicia, jeszcze ma za słaby głos aby powiedzieć mu "Nie chcę ginąć."
    • znawca
      07.11.2012 18:43
      Widzisz Krzyśku, masz ten defekt, że wszystko Ci się kojarzy ze zbrodniami nazistowskimi i stalinowskimi. Do tego stopnia, że gdy w innym miejscu porównałeś prezydenta Komorowskiego dobrodusznego Stalina, skasowano więc ten post.
      Tak więc Twoje infantylne wypowiedzi Kazia z piaskownicy nie mają wartości merytorycznej.
      • MarcinOkroj
        07.11.2012 22:00
        Widzisz pseudoznawco vel Zenku, masz ten defekt ze nie potrafisz odniesc sie do argumentow Krzyska i wszystko sprowadzasz do swojego poziomu Kazia z piaskownicy, dlatego Twoje wypowiedzi nie maja zadnej wartosci a merytorycznej w szczegolnosci.
      • michzol
        07.11.2012 22:24
        Ale tak czy owak, fakty historyczne są takie, że Hitler jako pierwszy na ziemiach polskich zalegalizował aborcję, a i idea eugeniki była mu bardzo bliska i twórczo ją rozwijał...
      • Gość
        25.04.2018 19:43
        "Hitler jako pierwszy na ziemiach polskich zalegalizował aborcję" skąd to wziąłeś ? Kodeks Karny z 1932 dozwalał na spędzenie płodu w art. 233 k.k.: „Nie ma przestępstwa z art. 231 i 232, jeżeli zabieg był dokonany przez lekarza i przytem: a) był konieczny ze względu na zdrowie kobiety ciężarnej, albo b) ciąża była wynikiem przestępstwa, określonego w art. 203, 204, 205 lub 206” [pedofilia, gwałt, zmuszanie do współżycia przez nadużycie zależności, kazirodztwo].
  • kochana
    07.11.2012 18:19
    Brawo.Podpisuje się pod Twoją wypowiedzią
    obiema rękami.Ja też mam chorobę genetyczną
    i nie zdecydowałam się na założenie rodziny
    właśnie po to by nie przekazać swojej choroby
    dzieciom na selekcje zarodków się nie zgadzam.
    To prawda nigdy nie usłyszę słowa mamo a jest
    we mnie ogromne pragnienie macierzyństwa
    jednak wybrałam to co lepsze.Moją ofiarę
    oddaje Bogu by On wykorzystał ją na swoją
    chwałę i za te osoby które nie szanuj a życia ludzkiego.Bóg wiedział co robi obdarowując mię
    chorobo.Ja Mu ufam i ufać będę jeśli
    On podtrzymywać będzie mię swoją łaską.
    Jestem szczęśliwa bo mam JEGO.
    • ojciec
      07.11.2012 19:13
      To co piszesz @kochana jest niepraktyczne, że ofiarujesz się Bogu, bo nie możesz mieć dzieci. Zaadoptuj dziecko a usłyszysz słowo "mamo", ono będzie Cię kochało i ufało, i będziesz spełniona macierzyńsko, to będzie Twoja również ofiara życiowa. Warto, na prawdę warto, sprawdź się :-)
      I przy okazji Malinie. Badania naukowe również wykazały, że zamrożone zarodki są lepsze w inplantacji w in vitro niż świeże.
      • kochana
        07.11.2012 19:33
        Problem w tym że nikt mi nie da dziecka do adopcji.Stan mojego zdrowia wyklucza mnie
        z takiej możliwości.Mamy takie prawo że nawet w przypadku gdy jest to rodzina w której jedna z osób jest chora nie mogą
        adoptować dziecka.Mój kolega który porusza się na wózku inw. Jest osobą po studiach z biegłą znajomością kilku języków,a jego żona jest zdrowa nie dostaną dziecka.Nie ważne że
        on dobrze zarabia ,mają dom.Jedyną przeszkodą jest jego niepełnosprawność nabyta(po wypadku)
      • MarcinOkroj
        07.11.2012 22:07

        ¨I przy okazji Malinie. Badania naukowe również wykazały, że zamrożone zarodki są lepsze w inplantacji w in vitro niż świeże.¨

        Hmm, po pierwsze porownanie dotyczy sytuacji sztucznej a roznce znikaja jesli implantacja ma miejsce np w dniu 5 zamiast 6 (zrodlo do Pubmedu: doi: 10.1016/j.fertnstert.2012.09.044). I jakie to ma znaczenie wobec faktu, ze procedura zaplodnienia in vitro ma skutecznosc nie wieksza niz 45% na transfer a do tego nawet 600% wieksze ryzyko tzw. rare epigenetic diseases z powodu wypaczenia imprintingu genowego?
         

      • Bogna
        07.11.2012 22:40
        a może pozwólcie (do ojciec i Jarek) Malinie i kochanej samym zdecydować czy chcą adoptować dziecko czy nie.przecież nie żyją na księżycu i doskonale wiedzą o możliwości adopcji
      • ysuk-san
        08.11.2012 21:30
        jakie badania?
    • ojciec
      08.11.2012 09:01
      Bogna, Tobie trzeba literalnie wszystko wyjaśniać, bo nie umiesz czytać ze zrozumieniem, wszystko bierzesz b. poważnie.
      Ja i Jarek pisaliśmy z kpiną, bowiem osoby, nie mające dzieci teoretycznie wypowiadają się o sprawach, których nie przeżyły, o macieżyństwie. Więc zasugerowaliśmy, skoro smucą się, że nie mogą urodzić dzieci (nie z ich winy), niech zasmakują tego macieżyństwa przez adopcję.
  • gut
    07.11.2012 21:15

    Ta Pani dobrze mówi w zgodzie z nauką Jezusa Chrystusa. Jezus Chrystus do współczesnego mistyka: Tym, którzy z taką pewnością twierdzą, że nie należy mówić o karze, lecz tylko zawsze i wyłącznie o Miłosierdziu Bożym, odpowiadam i stanowczo potwierdzam, że u Boga Miłosierdzie i Sprawiedliwość stanowią nierozłączną jedność. Bezkarnie nie wolno sądzić Boga.Powiadam, że gdy nieprawość ludzka przekroczy wszelkie granice, wtedy Sprawiedliwość Boża okaże swe niezgłębione zamiary."

  • sara
    08.11.2012 17:42
    Godzenie się z wolą Bożą i ufanie, że obdarza nas tym, co dla nas najlepsze jest wyznacznikiem naszego doczesnego życia. Pragnę przy okazji podzielić się radosną nowiną, otóż moja siostrzenica, z woli samego Boga, miesiąc temu urodziła zdrowego syna Wiktora, choć w ocenie lekarzy nie miała żadnych szans na zajście w ciążę. Tak więc więcej nadziei i zaufania do Boga.
    • racjonalny
      08.11.2012 19:20
      Saro, jedna jaskółka wiosny nie czyni. Poza tym tego typu świadectwa są nieweryfikalne, coś w rodzaju "z życia świętych", gdzie fakty z ich życia mieszają się z mitologią i nie wiadomo co jest prawdziwe.
      Ja też mógłbym Ci naopowiadać o rzeczach zaskakujących.
      Powoływanie się na wolę bożą wynika z Twojej wiary wyłącznie, a to oznacza, że człowiek nie ma własnej woli - wolnej, realizuje jedynie bożą, czyli jest zniewolony. Według tejże nauki, Kościoła, można potem snuć różne sofistyczne twierdzenia, nie do obalenia.
      • ysuk-san
        08.11.2012 21:32
        Chyba że Sara jest tak samo wolna jak Ty.

        Ona wybrała i wybiera codziennie. Ty wybrałeś i wybierasz codziennie.

        Może Ty rozumiesz cos czego Ona nie rozumie. Może Ona rozumie, coś co ty dopiero pojmiesz.
  • Tineczka
    10.11.2012 16:10
    Nie mogąc mieć dzieci jesteś chyba odpowiednią osobą do dyskutowania na temat in vitro. Jednak ton artykułu i powtarzanie utartych haseł, mam wrażenie nie przysporzy zrozumienia u tych, którzy już prawie na ten krok się zdecydowali. Mogą się czuć niezrozumiani albo nawet z góry przez Ciebie potępieni. Może gdybyś umiała wyjaśnić swoją postawę trochę szerzej, może napisać, jak w swojej sytuacji widzisz swoje powołanie.
    Najgorszą rzeczą w in vitro wydaje mi się właśnie selekcja dzieci, ale słyszałam też o takich metodach, w których pobiera się tylko jedną lub dwie komórki. Jeśli kobieta ma np. usunięty jajowód, metoda taka chyba nie bardzo ingeruje w boski plan. Przyznaję, że mało się tematem interesuję, ponieważ mnie nie dotyczy.
    Co do rozwiniętej tu dyskusji na temat początku życia, pozwolę sobie przypomnieć, że ustawa antyaborcyjna została uchwalona na podstawie domniemania, że zarodek może być człowiekiem. Cała dyskusja wydaje mi się wiec bezcelowa.
  • Maxim
    13.11.2012 10:56
    In vitro to nic złego. Ta metoda służy dawaniu życia. Jeśli komuś się ona nie podoba to niech z niej nie korzysta ale niech nie zabrania innym z tej metody korzystać.
    • gut
      13.11.2012 11:35

      Coś takie może tylko napisać człowiek o ideologicznej strukturze myśli nienawidzący ludzkiego życia.

      • Maxim
        13.11.2012 16:19
        gut

        Musiales pewnie dlugo myslec zeby wymyslec taki epitet. Glowa cie od tego nie rozbolala ?
    • Sylwia
      13.11.2012 15:23
      Maxim,a co powiesz na to?
      Kradzież to nic złego. Ta metoda służy zdobywaniu środków do życia. Jeśli komuś się ona nie podoba to niech z niej nie korzysta ale niech nie zabrania innym z tej metody korzystać.
  • Aliot
    13.01.2013 22:06
    Metoda in vitro nie jest obowiązkowa więc proszę się nie martwić. Dzieci poczętego w wyniku gwałtu są przez was kochani akceptowane a metoda in vitro nie. No to może proszę sobie zadać pytanie czy gwałt jest metodą naturalną i czy nie stanowi dla kobiety większego zagrożenia od in vitro?
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg