Nie udaje ci sie to wcale.
Juz nadaja sie? No no nie wiedzialem ze zyjemy w sredniowieczu ale rozumiem zmierzamy do niego tylko po co ta medycyna, technika - wynalazki samego szatana:/?
Po wojnie na wsiach rozumiem ze zgwalcone przez Armie Czerwona rodzily bo nie mialy wyboru ani za co usunac ani pozwolenia bo by je wiekszosc zlinczowala, ten wyrok pieczetowal proboszcz na kazaniu.
Dobrze ze swietnie czuja sie moralisci za ktorych poglady to inni placa i cierpia, swietne i rownie zaklamane co podle.
Jakos nie umiem sobie wyobrazic ze kiedys bede mial wnuczke a jej ojciec (oficjalnie nieznany) jak nie bezkarny to siedzial w pace za to i inne zbrodnie.
Czy mialbym tego zyczyc komus? Prosiak na pewno tak

@SzaraMysz
O ile dochodzi do ciazy bo wiek ofiar jest b rozny, jesli ciaza ma zabic dziecko to nie ma zadnej dyskusji, nawet nasze prawo tak wywalczone posiada ten wyjatek (mimo ze w praktyce niestosowany..)
Sprawa jest prosta to matka jest nosicielka i od niej wszystko zalezy, jesli umrze to juz nie urodzi wiecej ZADNEGO dziecka, kalkulacja bez emocji pokazuje tez gdzie jest centrum uwagi.
Tylko co dyskutowac z kims kto placze nad ledwo widocznym jajeczkiem, zarodkiem a na co dzien zycie innego gatunku ma za nic jedzac do oporu mieso, rosliny tylko ludzi uwzazajac za wartych szczegolnej ochrony.
Idea "wszystko albo nic" prowadzi czesto do tego drugiego

Nie moge bo cenzura kasuje posty albo czeka az temat bedzie juz malo odwiedzany bo stary. W ten sposob kreuja przekonanie ze wiecej glosow popierajacych mysl artykulu wynika z takiej samej przewagi opinii w kraju. "Prawda ponad wszystko"
Nie z aborcji takich ciaz sa dowody pedofilii ale decyduja zeznania i materialy pornograficzne..

Dobrze, że użyłeś tego słowa "wyrzuca".
Część dzieci poczętych metodą in vitro też się "wyrzuca", mrozi, selekcjonuje, bo są nieprzydatne, niepotrzebne w nadmiernej ilości lub z zestawem cech (choćby chorobowych), których się nie pożąda.

To się nazywa przedmiotowe traktowanie podmiotu: człowieka, na potrzeby realizacji pragnień/potrzeb innego człowieka (ew. na potrzeby rozwiązania "problemu" innego człowieka - w przypadku aborcji dokonywanej na dziecku poczętym w wyniku gwałtu).

A niegodziwe, przedmiotowe traktowanie innego człowieka (cóż, po prostu: zabójstwo), w celu realizacji własnych - nawet godziwych samych w sobie - potrzeb czy eliminacji "problemu" jest złe, karygodne, niedopuszczalne, NIELUDZKIE, bestialskie zwyczajnie.

Przeczytaj, jeśli jeszcze nie czytałeś, o licznych zastrzeżeniach i wątpliwościach, (ba!) o wnioskach płynących z badań naukowych, m. in. genetyków:

http://www.gazetawroclawska.pl/artykul/626099,prof-cebrat-in-vitro-to-wielki-biznes-a-nie-nauka,1,id,t,sa.html?cookie=1

http://www.stronaoinvitro.pl/schorzenia-genetyczne

Badania kliniczne potwierdzają zależność pomiędzy procedurą in vitro a częstością wad genetycznych u dzieci poczętych tą metodą.

Nieprawdą jest (m. in. powyższego) to co piszesz, że natura działa tak samo.

Po pierwsze: Konsekwencje in vitro na poziomie genetycznym wymykają się człowiekowi, nie jest w stanie ich przewidzieć i kontrolować.
Selekcjonując istoty ludzkie pod pewnym względem, z pewnego punktu widzenia, jednocześnie doprowadza się do obarczenia organizmów ludzkich wadami, które nie zaistniałyby naturalnie i to na dużo większą, masową skalę (coraz większy odsetek populacji)! (Z punktu widzenia natury jest to najprawdopodobniej tzw. "strzał w stopę", "samobójstwo", jakkolwiek zwał...)
I trzeba przyznać, że punkt widzenia, na podstawie którego dokonywana jest selekcja i eliminacja jest niezwykle subiektywny i względny - nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy natura "wyeliminowałaby" akurat ten organizm ludzki na etapie rozwoju w łonie matki z powodu akurat tych cech; czy jesteśmy w którymkolwiek przypadku przewidzieć, założyć "reakcję" natury?; poza tym: która cecha niepożądana, która wada kwalifikuje do "eliminacji", a która już nie?; jaki stopień tej cechy do tego kwalifikuje bądź nie..? Czy to mierzalne ludzkimi miarami..? Czy człowiek ma prawo o tym decydować..? Czy prawo stanowione jest w stanie określić jakieś jednoznaczne, godziwe kryteria..? Nawet gdyby mogło, to czy byłoby w stanie je wyegzekwować..? W jaki sposób..?
Natura NIE działa tak samo.

Polecam Tobie i każdemu zapoznanie się z hasłem "eugenika", jej historią i tym, do czego do tej pory w dziejach ludzkości doprowadziła.

Po drugie: Jest zasadnicza różnica pomiędzy naturalnym zdarzeniem poronienia (wynikającym zresztą najczęściej z bardzo różnych i niejednorodnych przyczyn), a aborcją czy "wyrzuceniem", "wylaniem" dzieci poczętych metodą in vitro.
Działań ludzkich w tym zakresie dotyczy pojęcie "woli": chcenia bądź nie (godzenia się bądź nie), kwalifikowalnych moralnie, pomijając już to, że nie opierają się one na takich samych uwarunkowaniach genetycznych, biologicznych i innych, jak zdarzenia wynikłe naturalnie - nie jesteśmy w stanie nawet w całości poznać i prześledzić uwarunkowań naturalnych i powiedzieć: "tak, to całość przyczyn, przeniknąłem totalnie ten proces na wszelkich płaszczyznach".
Aborcja, selekcja i eliminacja przy in vitro opiera się na tym: "CHCĘ/GODZĘ SIĘ", "NIE CHCĘ/NIE GODZĘ SIĘ" - z pewnych względów/wg pewnych kryteriów, którymi mogę mniej lub bardziej dowolnie żonglować i UZNAĆ za uzasadniające ten czyn.

Czy można zestawiając ze sobą śmierć człowieka w wyniku porażenia piorunem i zabójstwo, powiedzieć, że natura działa "tak samo"..? Czy można powiedzieć: natura jest zła, postąpiła w zły sposób..? A czy można powiedzieć: ów człowiek zabijając drugiego postąpił źle, niegodziwie, itd.?
No właśnie.
Istota tych zdarzeń jest zasadniczo różna.
Natura NIE działa tak samo.


A co do żołędzia i kasztanka. :)
No cóż, byłoby dziwne, gdyby człowiek tuż po poczęciu, od razu miał organizm wykształcony w stopniu analogicznym do dorosłego człowieka (albo tylko trochę mniej), byłby tylko odpowiednio mniejszy.
Albo gdyby zamiast żołędzi czy kasztanów pojawiały się w mig takie małe, mikro-drzewka! :D

Zygota to pewien etap rozwoju człowieka, podobnie jak niemowlę.
Owszem, niemowlę to też nie jest dojrzały organizm ludzki.
Wiesz, że na początku widzi tylko z bardzo bliskiej odległości..?
I to nie jedyna właściwość, której stopniowo NABYWA.
Wszelkie istoty mają to do siebie, że przechodzą przez poszczególne etapy ROZWOJU - NABYWAJĄ pewne cechy, niektóre również tracą.

Od którego momentu kwalifikujesz człowieka jako... człowieka..?
Wg jakich kryteriów..?


Czy masz dzieci..?
Czy jeśli Twoja żona byłaby w ciąży z kolejnym, to do którego miesiąca ciąży mówiłbyś swoim narodzonym już dziatkom, że mamusia nosi informację o ich braciszku/siostrzyczce, uświadamiając je, że to nie jest ich braciszek/siostrzyczka, tylko "baza danych"..?


Jeśli Ciebie rzeczywiście interesuje prawda naukowa, to przeczytaj wnioski, m. in. genetyków, zamieszczone powyżej.

Agnostosie, skoro posiadasz większą wiedzę, doświadczenie, niż profesorowie genetyki i dostęp do "prawdziwych" wyników badań naukowych, a nie "fałszywych", do których odnoszą się profesorowie genetyki, to winszuję Twoich władz i mocy - powinieneś zastąpić profesorów, specjalistów "na urzędzie", najlepiej kilku na raz... :)

Drogim Czytelnikom zostawiam wybór pomiędzy wiedzą, doświadczeniem, "faktami" Agnostosta a wiedzą, doświadczeniem i faktami naukowców: m. in. profesorów w dziedzinie genetyki, załączając raz jeszcze przykładowe (!) ich wnioski. Żądni prawdziwej wiedzy mogą poszukać jeszcze więcej, a znajdą. :)

http://www.gazetawroclawska.pl/artykul/626099,prof-cebrat-in-vitro-to-wielki-biznes-a-nie-nauka,1,id,t,sa.html?cookie=1

http://www.stronaoinvitro.pl/schorzenia-genetyczne


Ciekawe dlaczego, Agnostosie, nie odpowiedziałeś na wiele (większość) moich pytań, a odniosłeś się jedynie do wycinków moich wypowiedzi, wyrwanych z kontekstu, nadto niekiedy próbując wpasować je w swoje poglądy... :)


NAWET GDYBY uznać, a nawet mieć pewność, że sama metoda w sensie technicznym nie jest winna powstawaniu nowych mutacji (a nie można tego przyznać!), to DZIĘKI tej metodzie właśnie umożliwia się, m. in. rodzicom obarczonym poważnymi wadami genetycznymi, przekazanie ich dalej! Innymi słowy, gdyby nie ta droga, NATURA właśnie nie dopuściłaby najprawdopodobniej do przekazania dalej tych wad i rozprzestrzenienia genetycznego "nadwyrężenia" populacji, delikatnie mówiąc.
(Pomijając już to, że taka prawna regulacja, jaką wspólnymi siłami wprowadzili oświeceni Sejm, Senat, Rząd i były Prezydent w naszej Rzeczpospolitej dodatkowo czyni sposobność do generowania wad genetycznych w przyszłości: osoby poczęte metodą in vitro - a może ich być w przyszłości coraz więcej - nie wiedząc kim był jeden z ich rodziców - a wprowadzona ustawa zakłada anonimowość dawców - mogą w przyszłości wejść w relacje genetyczne z kimś spokrewnionym z nimi i to prawdopodobieństwo będzie wzrastać wraz z liczbą dzieci ludzi poczętych tą metodą! A jak wiadomo, czym bliższe pokrewieństwo, tym więcej wad genetycznych.)
Jakże więc nie ma zależności pomiędzy procedurą in vitro a częstością wad genetycznych i ich rozprzestrzenianiem?! Zależność jest ewidentna - in vitro to umożliwia - WBREW naturze (nawet nie mieszając w to wiary!)
Natura NIE działa tak samo, wbrew temu, co próbujesz przeforsować, Agnostosie...
Negowanie powyższej zależności pomiędzy in vitro a częstością występowania wad genetycznych, można porównać do absurdalnego stwierdzenia: "Nie ma zależności pomiędzy obecnością wody w wannie i porażeniem prądem kąpiącego się w niej, kiedy wrzucimy do wanny urządzenie elektryczne."
Jakże nie ma..? Czyż woda tego nie umożliwiła..?

NIEPRAWDĄ również jest, że skutki populacyjne uszkodzeń i wad przekazywanych za pośrednictwem i generowanych podczas metody in nitro są znikome...
W 2012 r. oszacowano, że na świecie urodziło się do tego czasu ponad 5000000 (milionów) dzieci poczętych metodą in vitro. Oczywiście większość w Ameryce i w Europie.
W Polsce są to dziesiątki tysięcy dzieci.
Jasne, zestawiając 5 milionów ludzi z kilkoma miliardami populacji świata, czy kilka dziesiątków tysięcy z 38 milionami Polaków, można powiedzieć: "to tylko promil".
Czyżby..?
Po pierwsze, pamiętajmy, że liczba dzieci poczętych tą metodą prawdopodobnie będzie (niestety) rosnąć.
Po drugie, pamiętajmy, że większość z tych milionów i dziesiątków tysięcy wejdzie w relacje genetyczne z milionami i dziesiątkami tysięcy i tak dalej...
To nie jest dwoje, troje, nawet nie cała wioska, to przeciętne miasto ludzi w skali Polski, a w skali świata - metropolia!..
Skutki nie są znikome, co więcej są nieprzewidywalne.


Jak już padło wielokrotnie, dobre i godziwe pragnienia same w sobie, nie usprawiedliwiają środków i metody.
Dobra i godziwa chęć posiadania dzieci, w tym posiadania zdrowych dzieci, nie usprawiedliwia osiągnięcia tego jakkolwiek, w szczególności niegodziwie, metodą selekcji, eliminacji ludzi przez ludzi.
Wobec powyższego działania rodziców i lekarzy niestety niewiele się różnią w istocie od programów eugenicznych państw totalitarnych:
Tutaj jest pragnienie dziecka; dzieci "nadliczbowe" lub niepożądane z powodu jakiejś cechy = ogólnie NIEPOŻĄDANE się "wyrzuca".
(Nota bene! To pokazuje, że "pragnienie" stoi tutaj ponad "dzieckiem", gdyby dziecko samo w sobie, jako człowiek było tutaj najistotniejsze, do niczego takiego by nie dochodziło!)
Tam była troska o swój naród (też pragnienie; czy samo w sobie niegodziwe..?); ludzi niepożądanych z powodu jakiejś cechy się "wyrzucało".
(Poza tym, pragnienie posiadania zdrowych dzieci, kłóci się niestety samo w sobie ze skutkami stosowania metody in vitro, niestety...)


Nie, zygota = CZŁOWIEK na najwcześniejszym etapie rozwoju, nie jest "informacją", nie zgodziłem się z tym i nie zgodzę.
Dziecko poczęte, noworodek, niemowlę, dziecko, człowiek dojrzały, starzec - to CZŁOWIEK na różnych etapach rozwoju.
Dziecko poczęte przynależąc od samego początku do gatunku człowieka, będąc poczętym przez ludzi, posiadając ludzki genom, znajduje się po prostu takim a nie innym ETAPIE ROZWOJU, właściwym momentom między poczęciem a urodzeniem i zasadniczo różni się od nowotworu czy komórki z wirusem... - jest po prostu CZŁOWIEKIEM w procesie rozwoju CZŁOWIEKA.
Im wcześniejszy etap rozwoju, tym człowiek jest bardziej zależny od organizmu matki, od matki - to chyba logiczne..? Zależność stopniowo się zmniejsza, nawet pod koniec ciąży występuje. Ba! A i później widać zależność wynikającą ze stopnia rozwoju CZŁOWIEKA. Widziałeś niemowlę, które karmiłoby się samo..? Które samo zdobywałoby/zadbałoby o pożywienie..?
Znajdź chociaż jedno.

c.d.

Hmm, ciekawe rzeczy piszesz, Agnostosie:
"Duże grupy społeczne dyskutują nad problemem aborcji i dopóki dyskusja trwa państwo nie powinno się mieszać w te sprawy, bo byłoby to przekreślenie dyskusji i istoty demokracji."

Czyżbyś wyznawał światopogląd "neutralności/bezstronności światopoglądowej" władz i wierzył w możliwość jego realizacji..? :)
Zapytam zatem:
Jakie działanie władz - wobec dylematów/sporów noszących miano "światopoglądowych" - będą/są działaniami neutralnymi/bezstronnymi..?
Czy legalizacja aborcji..? Czy zakaz aborcji..?
Czy legalizacja in vitro..? Czy zakaz in vitro..?
Nie pytam: które będą słuszne/dobre/etc.
Które będą NEUTRALNE/BEZSTRONNE..? :)

Wniosek jest jeden: oczywiście państwo/jego organy nie jest i nie może być neutralne/bezstronne aksjologicznie, to niewykonalne. Jego działania będą uwikłane aksjologicznie - należałoby uczciwie to przyznać.
Oczywiście, że tzw. "ustawa o leczeniu niepłodności" (a tak naprawdę "o in vitro") zakłada pewną, bardzo konkretną aksjologię. Ci, którzy ustanowili to prawo - bredząc, że są "ponad", że są neutralni - opowiedzieli się za określonym światopoglądem.

Niestety ogromne rzesze uwierzyły, że tzw. "neutralność/bezstronność światopoglądowa" to swoisty nadkonstrukt, metanorma, właściwość państwa stanowiąca o szczytowej formie jego rozwoju. Gdy tymczasem jest to jedynie... jeden ze światopoglądów, światopogląd... neutralności światopoglądowej (przecie światopogląd zawiera również przekonania i poglądy dotyczące instytucji państwa, a więc także pożądanych jego struktur, roli i zadań oraz najwłaściwszego zakresu kompetencji jego organów). Dodatkowo niemożliwym do realizacji, przede wszystkim w tych dziedzinach (szczególnych sporów światopoglądowych), w których jego wyznawcy zasłaniają się jego "prawami", zakrywając przy tym własne, konkretne, określone działania światopoglądowe, uwikłane w wartościowanie (a jakże!).


Nie, nikt Cię przestępcą nie nazywa. :)
Ale mógłbyś nim być, gdybyś przyczynił się do pozbawienia życia jakiegokolwiek człowieka, a prawo było godziwe i zgodne z porządkiem naturalnym, i chroniło tak jak trzeba życie CZŁOWIEKA, niezależnie od etapu jego rozwoju, tak, jak się to człowiekowi należy - nie stawiając ponad ŻYCIEM ludzkim i podmiotowością każdego człowieka, ludzkich (tylko) pragnień (nawet dobrych ze swej natury), a co gorsza biznesowych interesów i traktując podmiotowość człowieczą niezwykle wybiórczo i użytecznościowo.

Przypominam, że są ludzie, grupy społeczne, których światopogląd na życie ludzkie, czy choćby na własność jest taki, że dopuszczają pozbawienie innych życia, znęcanie się nad nimi, czy pozbawienie ich mienia.
Na szczęście (jeszcze) prawo, jakieś dominujące normy społeczne zwą to: zabójstwem, kradzieżą, itd., i nadal w dużej mierze stoją na straży rzeczywistych i podstawowych praw i zachowują właściwą hierarchię pomiędzy nimi (czy pomiędzy prawami a pseudoprawami), ale niestety coraz większy absurd, fałsz i bezrozumność wkrada się w tę sferę. (Bo dla uczciwego człeka rozwiązanie konfliktu pomiędzy PRAWEM każdego CZŁOWIEKA do życia a pragnieniem "posiadania" dziecka jest jasne.)

A propos tzw. "neutralności światopoglądowej" i demokracji...
Polecam serdecznie Wszystkich książkę prof. Zbigniewa Stawrowskiego "Niemoralna demokracja". Poniżej jedynie zasygnalizowanie tematu - POLECAM przeczytać.

Prof. dochodzi do daleko idących wniosków, godzących w same fundamenty idei liberalnego państwa demokratycznego, neutralnego światopoglądowo, nakreślając niebezpieczeństwo jego przekształcenia się
w „demokratyczne państwo wyznaniowe”.

Wyróżnia w społeczeństwie „wspólnoty etycznie samowystarczalne”, etycznie bogate, których etos, czyli przekonanie o tym, co jest słuszne, a co nie, stanowią niekwestionowane, absolutne dobro. Warunkiem współistnienia wspólnot zróżnicowanych etycznie jest istnienie państwa prawa, państwa wolności religijnej, dającemu każdemu człowiekowi „gwarancje poszanowania jego osoby i decyzji jego sumienia”, a więc „państwa etycznego minimum”.

Tylko, że konsekwencją zastąpienia „w filozoficznej argumentacji pojęcia wolności religijnej pojęciem autonomii”, stało się zastąpienie wspólnoty politycznej, złożonej z różnorodnych wspólnot etycznych i religijnych, wizją państwa-związku „autonomicznych moralnie podmiotów – izolowanych abstrakcyjnie jednostek, wyrwanych z ich naturalnych wspólnot i tym samym pozbawionych etycznego zakorzenienia i kontekstu”.

Właśnie w państwie demokratycznym zauważyć można wyraźną tendencję „upowszechniania się postawy etycznej, której cały system wartości sprowadzony zostaje do poszanowania autonomii, tj. niezależności jednostki”. W rezultacie powstaje „nowa
jakościowo »demokratyczna wspólnota wyznaniowa«”, która nie jest już ufundowana na bogatym systemie etycznym.

O ile, przy okazji prób forsowania przez wspólnoty etycznie „bogate” elementu należącego do ich systemu wartości, jako formy powszechnego prawa, ZAWSZE PODNOSZONY JEST GŁOŚNY SPRZECIW, o tyle praktyki wykorzystujące mechanizmy demokratyczne, wspierające minimalistyczny etos „demokratycznej wspólnoty wyznaniowej”, „pozostają najczęściej niezauważone”. Uprzywilejowanie owej wspólnoty polega na tym, że „rozpowszechnianie własnego partykularnego systemu wartości może prezentować jako obronę ogólnych zasad, stanowiących podstawę istnienia państwa”. Posługując się przy tym aparatem państwowym, „gwałci […] podstawową
zasadę [państwa prawa – przyp.], która zakazuje mu wspierania „jakiegokolwiek partykularnego systemu wartości”.

W sytuacji, w której „dominująca wspólnota zmusza pozostałe wspólnoty, aby jej minimalistyczny etos przyjęły jako swój własny ideał etyczny” oraz dochodzi do redukcji „z przestrzeni publicznej elementów należących do kanonu wartości wspólnot etycznie bogatych”, mamy do czynienia bez wątpienia „z ewidentnym przypadkiem państwa wyznaniowego”.


JAKŻE TRAFNA ANALIZA RZECZYWISTOŚCI.

I jeszcze - a propos stanowiska naukowców w sprawie in vitro, faktów i badań:
http://gosc.pl/doc/789715.Za-in-vitro-zaplaca-potomkowie

1) Nie, nic takiego nie napisałem. :)
Natomiast to, co napisałem w akapicie zaczynającym się od słów: "NAWET GDYBY uznać..." po prostu FALSYFIKUJE Twoją tezę, że natura działa tak, jak metoda in vitro i że nie ma zależności pomiędzy tą metodą a częstością wad genetycznych i ich występowaniem.

2) Jak już pisałem przy innej wymianie zdań - jasne, postrzegając arystotelesowsko, można powiedzieć, że DZIECKO POCZĘTE jest w stanie możności bycia urodzonym (jest potencjalnie urodzonym), ale nim nie jest.
Tylko, że tak samo można powiedzieć o noworodku, że jest w możności bycia człowiekiem dojrzałym, ale nim nie jest.
Podobnie człowiek dojrzały, nie jest starcem, jest za to w możności bycia nim.
Natomiast wszystko to etapy CZŁOWIECZEGO rozwoju.
Co do genomu: LUDZKI genom LUDZKIEJ zygoty jest zupełnie odrębny od genomu matczynego, co także potwierdza, że jest to osobna istota.
Owszem, zależna od matki, taka logika etapów rozwoju: im wcześniejszy, tym człowiek bardziej zależny.

3) Nie przeczytałeś albo nie zrozumiałeś tego, co powyżej napisałem o "neutralności" światopoglądowej i tego co o niej, i o "demokratycznym państwie wyznaniowym" napisał prof. Stawrowski (zamieszczone również powyżej).
Otóż, JEST PODSTAWOWA PRZESZKODA uniemożliwiająca to, żeby państwo wśród swoich wartości stawiało na pierwszym miejscu neutralność światopoglądową i zasady demokracji.
Po pierwsze, idea/postulat "neutralności" jest NIEmożliwy do realizacji (przykłady, argumentacja powyżej) - rzeczywiste jego wykonanie oznaczałoby bowiem bezczynność, paraliż, NIE-działanie, nie możność podejmowania większości rozstrzygnięć przez władze, bo mało które obszary działania wolne są od wartościowania, nie uwikłane aksjologicznie (o ile którekolwiek!).
Po drugie, zestawienie idei/postulatu "neutralności" światopoglądowej z demokracją (jeśli oba pojęcia rozumie się właściwie), w związku z powyższym, kłóci się samo w sobie - stosując bowiem tę ideę władze demokratyczne, w ogóle demokracja, nie mogłaby podejmować działań i rozstrzygać niczego - bo każde działanie, każda aktywność zakłada aksjologię.

Dziękuję również i pozdrawiam. :)