Tomasz Rożek: Na ile zadłużona jest Polska?

Maciej Rapkiewicz: – Odpowiedź wbrew pozorom nie jest jednoznaczna. Wysokość zależy od tego, którą metodą policzymy dług. Zadłużenie jest niższe, gdy liczymy je w oparciu o naszą krajową metodologię, wyższe, gdy liczymy, wykorzystując statystyki unijne. To zaciemnia społeczeństwu obraz.

O jakich mówimy kwotach?

– Zadłużenie publiczne wynosi według metodologii unijnej blisko 900 mld zł. To około 56 proc. produktu krajowego brutto.

Czyli mówiąc w skrócie, gdyby chcieć ten dług spłacić, trzeba by na niego przeznaczyć ponad połowę tego wszystkiego, co państwo polskie wyprodukuje w ciągu całego roku.

– Władze zaciągają dług, a spłacają faktycznie obywatele, którzy regulują podatki i inne obciążenia. Poza tym takiego długu nie da się spłacić w rok. Długi zaciągnięte przez Edwarda Gierka w latach 70. ub. wieku spłacaliśmy do roku 2012, choć część z nich została darowana.

900 mld zł to kwota dosyć abstrakcyjna. Gdyby przeliczyć ją na  jednego Polaka?

– Wtedy dług publiczny wyniósłby ponad 23 tys. zł na osobę, o ile do statystyki włączymy wszystkich, czyli także niemowlęta, starców i tych, którzy wyemigrowali za granicę, a nie wymeldowali się.

Ile rocznie kosztuje nas dług?

– To są ogromne kwoty. W budżecie państwa na rok 2013 wpisano na ten cel ponad 43 mld zł. To więcej niż na obronę narodową, szkolnictwo wyższe i naukę razem.

Na co pożyczamy pieniądze?

– Musimy pożyczać, bo państwo wydaje więcej, niż pobiera w podatkach i innych daninach. Mówiąc „państwo”, mam na myśli rząd, system emerytalny, a także samorządy, czyli sektor publiczny. Sektor publiczny wiele środków, które pożycza, nie przeznacza na inwestycje, tylko na bieżące potrzeby. Gdyby sektor publiczny pożyczone pieniądze przeznaczał na inwestycje, które pomogą w przyspieszeniu wzrostu gospodarczego, byłoby to uzasadnione.

Ale rozumiem, że nasz dług temu

nie służy. – W ostatnich latach w Polsce było sporo inwestycji, ale mam wątpliwości, czy wszystkie są efektywne. Weźmy przykład autostrad, które były jednymi z najdroższych w Europie. Na tym etapie rozwoju kraju byłoby lepiej, gdyby zamiast autostrad powstawały dużo tańsze, a nie mniej praktyczne drogi szybkiego ruchu. Przykład drugi. Za duże pieniądze wybudowane zostały stadiony. One miały szybko zarabiać na siebie. Dziś wiemy, że to się nie sprawdzi. Samorządy zrealizowały liczne niepotrzebne inwestycje. W wielu przypadkach władze zaciągają dług, by łatać dziury w finansach publicznych, gdy brakuje na bieżące potrzeby. Powodem zbyt wysokich wydatków są na przykład liczne przywileje emerytalne czy rozbudowana administracja. Często pieniądze wydaje się nieefektywnie.

Czy pożyczamy roztropnie?

– Mam wątpliwości. Nasze zadłużenie znacząco wzrosło przez ostatnie 5 lat – o ponad 350 mld zł i o ponad 10 punktów procentowych PKB. Poza tym nie sama wysokość długu ma znaczenie, także jego struktura. Spora część naszego długu została zaciągnięta za granicą, nasze obligacje są kupowane przez zagraniczne instytucje finansowe. Poza tym pożyczamy dużo w walutach obcych, zatem przy takiej strukturze długu jesteśmy narażeni na wahania kursów.

Dlaczego?

– Gdy rodzina bierze kredyt w obcej walucie na dom czy mieszkanie, musi się liczyć z tym, że jest narażona na tzw. ryzyko kursowe. Gdy złotówka się osłabia, przychodzi płacić wyższe raty, a i samo zadłużenie wzrasta. Podobnie jest z budżetem państwa.

Jaka część zadłużenia została zaciągnięta w innych walutach i za granicą?

– Dług w walutach obcych, głównie euro, to dzisiaj ponad 30 proc. zadłużenia Skarbu Państwa. Ostatnio to zadłużenie wzrastało znacznie szybciej niż to w złotówkach. Do tego należy dodać, że od zagranicy pożyczamy także w złotówkach. W sumie ponad połowa długu Skarbu Państwa jest zaciągnięta za granicą. Jak bardzo takie postępowanie jest niebezpieczne, niech świadczy przykład Argentyny na początku XIX w. Ten kraj miał zadłużenie niższe niż obecnie większość krajów Unii Europejskiej. W swojej strukturze Argentyna miała jednak bardzo wysoki udział długów zagranicznych. I w pewnym momencie nastąpił krach.

Minister Rostowski twierdzi, że żadnego krachu nie będzie, bo polskie obligacje nigdy nie były tak nisko oprocentowane jak teraz. Innymi słowy, nigdy nie mogliśmy pożyczać tak tanio.

– To prawda, że polskie obligacje są rekordowo nisko oprocentowane i z tego powodu należy się cieszyć. W mojej ocenie to jednak bardziej wynik pewnej specyficznej sytuacji na rynkach finansowych, a nie szczególnego zaufania do stanu finansów państwa polskiego. W ostatnim czasie spadły rentowności obligacji państw, o których mówi się najgłośniej w kontekście kryzysu, jak Włochy czy Hiszpania. Taniej od nas pożyczają Czechy czy Bułgaria. Gdybym miał przeprowadzić diagnozę naszych finansów, to porównałbym je do człowieka, który ma stan podgorączkowy. Zamiast jednak zaaplikować sobie lekarstwo, beztrosko wychodzi na mróz bez czapki i idzie na zimne piwo. Na dodatek z kolegą, który jest już chory. Oczywiście może z tego wyjść bez szwanku, bo nie każdy, kto spotyka się z kimś chorym, sam poważnie zachoruje, ale ryzyka nie wolno bagatelizować.

Skoro pożyczanie za granicą jest niekorzystne, to dlaczego to robimy?

– To nie tak, że musi być niekorzystne, chodzi tylko o zachowanie pewnych proporcji...

To dlaczego te proporcje nie są zachowane?

– Pożyczanie za granicą na krótką metę może być tańsze. Ponadto nasz sektor finansowy jest zbyt mały i nie byłby w stanie – bez uszczerbku dla pożyczania pieniędzy przedsiębiorcom czy osobom prywatnym – pożyczyć odpowiednio dużo sektorowi publicznemu.

Jak długo Polska będzie jeszcze miała zdolność kredytową?

– To zależy od wielu czynników. Jeżeli wzrost gospodarczy będzie stabilny, co stoi pod dużym znakiem zapytania, rosną szanse, że nasze państwo będzie wciąż wiarygodnym dłużnikiem. Jeżeli jednak wzrost będzie słaby lub dopadnie nas recesja, nie będą przeprowadzone reformy w ramach finansów publicznych, pozwalające na zmniejszenie potrzeb pożyczkowych, to instytucje finansowe nie będą takie skłonne pożyczać Polsce. A na pewno nie tak tanio, jak to się dzieje obecnie.

A wtedy zostają już tylko chwilówki?

– (śmiech) No wie pan, dwuletnie obligacje greckie w pewnym momencie były oprocentowane na 70 proc. Takie oprocentowanie to nawet przekracza chwilówki. W którymś momencie, jeżeli dochodzi się do ściany, nie ma wyjścia. Albo bankructwo, albo restrukturyzacja długu, czyli dogadanie się z wierzycielami co do umorzenia części, rozłożenie na raty. Takie rozwiązania naruszają wiarygodność kraju jako partnera finansowego czy politycznego. Historia zna jednak wiele takich przypadków, jak również ucieczki od zadłużenia przez napędzenie inflacji. W historii finansów już chyba wszystko było. Królowie francuscy w XVII w., gdy mieli kłopot ze spłatą swoich zobowiązań, ścinali wierzycielom głowy. Kraje bankrutowały od stuleci. Francja, Hiszpania czy Grecja bankrutowały po kilka razy w swojej historii.

To może bankructwo wcale nie jest takie złe?

– Przeciwnie. Kraj, który dojdzie do ściany, zaczyna być rządzony przez wierzycieli, obecnie międzynarodowe instytucje finansowe. Niech pan spojrzy na Grecję. Tam przyjeżdża ktoś z zagranicy i pokazuje palcem, co ma być zrobione, bo inaczej zakręcony zostanie kurek. Niepodległość i niezależność finansowa bankrutującego kraju w zasadzie są w najlepszym razie tylko na papierze. Niedaleko od wybrzeży Kanady znajduje się Nowa Funlandia. To państwo utraciło formalną niepodległość, bo pod koniec lat 30. XX w. zbankrutowało. Najpierw przeszło pod zarząd brytyjskich komisarzy, a następnie trafiło do Kanady.

Czy w przypadku Polski ścianę, o której Pan mówi, już widać?

– My mamy tę ścianę w konstytucji – limit 60 proc. PKB, a wcześniej progi ostrożnościowe. Gdyby okazało się, że z gospodarką jest źle i gdyby na to nałożyło się – a to bardzo prawdopodobne – osłabienie złotego, to szybko będziemy przy ścianie. Mam nadzieję, że politycy nie będą zaklinać statystyk.

Czy my jesteśmy w stanie kiedykolwiek dług spłacić?

– Wspominałem, jak długo spłacaliśmy długi Gierka. Nie ma rozwiniętego państwa, które nie jest zadłużone. Finansowanie inwestycji z długu może być uzasadnione społecznie. Przecież jeśli jakaś inwestycja ma służyć przez lata, to niech te osoby, które z inwestycji będą korzystać za X lat, też się na nią złożą. Chodzi o to, aby dług publiczny był umiarkowanej wysokości, a pieniądze mądrze wydawane.