Piotr Legutko: Z kim chcesz być kojarzony – z biednymi czy bogatymi?

Ks. Jacek Stryczek: Od 20. roku życia pracuję z biednymi. Kontakty z ludźmi biznesu to kwestia ostatnich lat.

Napisałeś książkę o pieniądzach w świetle Ewangelii. Zaczyna się od deklaracji: „Mam wizję Polski, która jest krajem milionerów”. To raczej deklaracja polityka, a nie księdza. I to polityka liberała.

Przyznam, że często spotykam się z takim postrzeganiem przez ludzi, dla których jestem jedynie tym, który „kocha bogatych”. Ale ja zajmuję się bardzo wieloma rzeczami, a głównie ludźmi biednymi. Popieram liberalizm w sensie zobowiązania każdego, by walczył o przetrwanie. Nie widzę też powodu, by potępiać kogoś, kto chce zarabiać, i to dużo. Zwłaszcza gdy żyje ascetycznie, a pieniędzy używa w godnym celu. Gdyby w chrześcijaństwie chodziło jedynie o pomaganie biednym, to Jezus założyłby sieciową piekarnię. Przecież dwa razy rozmnożył chleb, mógłby więc pójść za ciosem i rozwiązać problem głodu. A On już po drugim rozmnożeniu uciął to, mówiąc, że chodzi mu o chleb z nieba. Przeniósł swoje nauczanie na zupełnie inny poziom, bo nie przyszedł po to, by rozwiązać socjalne problemy świata. Kościół nie jest od wyręczania ludzi w ich obowiązkach, ma przede wszystkim dbać o zbawienie dusz. Ludzie powinni sobie radzić sami.

Czyli jednak ksiądz liberał?

Moje poglądy są ewangeliczne i tylko może się wydawać niektórym, że przypominają one pewne poglądy polityczne. Asceza, której hołduję, nie polega na tym, że się nie potrafi zarabiać, ale że nie jest się do pieniędzy przywiązanym.

Kiedyś głośno było o tym, że ks. Jacek Stryczek ubiega się o stanowisko szefa SLD.

I znowu mam na to ochotę, patrząc, jak polska lewica zapomina o swoich korzeniach. Może ktoś z tych ludzi uważających się za socjalistów spędziłby trochę czasu wśród biednych i chorych? Bo zajmują się wszystkim, tylko nie tym. Parę lat temu faktycznie złożyłem swoją deklarację w konkursie na szefa polskiej lewicy, bo nie mogłem już znieść prowadzonej przez nią antykościelnej narracji. Jest tyle podmiotów, które powinny nas bronić, pokazywać, ile Kościół robi w sprawie biednych, ale jakoś nikt się nie kwapił. Więc ja to zrobiłem, jako element działalności metapolitycznej, by pokazać, kto naprawdę jest w Polsce społecznikiem.

Co to znaczy, że nasza świadomość w sprawie pieniędzy jest „katomarksistowska”?

To tkwi w naszych głowach i wynika z nałożenia się na siebie trzech idei. Po pierwsze wychowaliśmy się z przekonaniem, że Jezus kocha ubogich, a bogatemu młodzieńcowi radzi, by sprzedał wszystko, co posiada, bo inaczej nie wejdzie do królestwa niebieskiego. Po drugie PRL przez pół wieku tłukł ludziom do głowy, że bogatych należy nienawidzić. Nawet wierchuszka partyjna mogła używać, ale nie posiadać. Po trzecie, ze względu na dramatyczne dzieje, eksterminację inteligencji i mieszczaństwa, jesteśmy narodem, który w ogromnej większości ma korzenie na wsi, a to oznacza kierowanie się „mentalnością miedzy”. Jeśli sąsiad ma więcej, to znaczy, że ja mam mniej. To wszystko razem stworzyło w Polsce złą atmosferę wokół tych, którzy pieniądze mają.

Ale ten okres błędów i wypaczeń chyba mamy już za sobą. Polacy uwielbiają w mediach społecznościowych chwalić się domami, samochodami, podróżami zagranicznymi. 

Może jest mniej katomarksizmu, ale obawiam się, że spora grupa, która z tego wyszła, wpadła z kolei w pułapkę konsumpcjonizmu. Wynika to z celebryckiego charakteru mediów, kształtujących pewne wzorce zachowań. To jest fakt. Ale z drugiej strony jeśli pyta się kogoś dawno niewidzianego, jaki ma teraz samochód, ten od razu zaczyna się tłumaczyć. Że może i nowy, ale już porysowany, a w ogóle to używany.

A na pytanie: „Co słychać?” odpowiadamy: „Stara bieda”. Myślę, że pokolenia urodzonego po 1989 roku to już jednak nie dotyczy. Stwierdzenie: „Żyję na własny rachunek” to dziś powód do dumy.

Dopiero zaczyna być to powód do dumy. Kiedy w 2011 roku pierwszy raz odbierałem nagrodę Polskiej Rady Biznesu, mówiłem, że wreszcie w kraju, gdzie się deprecjonuje osiągnięcia innych ludzi, można z dumą pokazywać sukces konkretnych przedsiębiorców. Ale dopiero teraz staje się to czymś naturalnym. Przez kilka lat w TVP trochę na siłę robiliśmy program „Paczka sukcesu”, bo tłumaczono nam, że ludzie nie lubią słuchać o sukcesach innych. Że Polacy są zazdrośni i generalnie ich to wkurza. Te kalki atakują nas na każdym kroku, sam obracam się wśród biznesmenów, którzy mają rozterki, czy w świetle Ewangelii wolno im zarabiać duże pieniądze. Jest więc o czym dyskutować.

Teza postawiona w Twojej książce, że pieniądz weryfikuje ludzi, wielu czytelnikom może się wydać dość ryzykowna. A co z tymi, którzy nie mają do pieniędzy smykałki albo uważają je za „łajno diabła”, jak mawiali pierwsi ojcowie Kościoła, i chcą się trzymać od nich z daleka?

Każdy powinien się z tym wyzwaniem zmierzyć, bo jest nam ono zadane. Tak czytamy w Ewangelii. Jeśli ktoś pomnożył pięć talentów, a to było 35 kilogramów złota, ma 100 procent zwrotu z kapitału i słyszy od Gospodarza, czyli Pana Boga: „W drobnej rzeczy byłeś wierny, nad wielkimi cię postawię”, to znaczy, że jest dobrze oceniany. Nie da się tego tekstu interpretować inaczej. Podobnie jak złej oceny tego sługi, który talent zakopał. I to jest razem bardzo spójne. Bo z czytaniem Ewangelii jest tak, że czasem wybieramy jeden pasujący nam fragment i wokół niego budujemy całą religię.

Na przykład: „Nie będziesz służył Bogu i mamonie”.

To jest jeden z elementów owej próby. Jak masz pieniądze, to one cię mogą zdemoralizować. Inny rodzaj próby mówi: „Poznamy cię po owocach”. Musisz być skuteczny. Nie ma katolika, który może być z tego zwolniony. Pieniądz jest jednym z weryfikatorów, nie powiedziałem, że jedynym, ale bardzo ważnym. Także dlatego, że jest „relacyjny”, zawsze pojawia się między ludźmi.

A co z tymi, którzy pieniędzy nie mają, choć pewnie bardzo by chcieli?

Kiedyś kierowałem się prostą zasadą: są ludzie biedni, a ja im muszę ulżyć. Teraz uważam, że nie mogę demoralizować biednego, stawiać go w takiej sytuacji, że nie musi się starać i jest narażony na potępienie. Zrozumiałem, że podstawą chrześcijaństwa jest stawianie wymagań. Tyle że nie jest to prawda powszechnie w naszym kraju uświadamiana. Mamona jest niegodziwa, gdy demoralizuje człowieka, ale czy bieda też tego z człowiekiem nie może uczynić?

W książce wyczytałem, że pieniądze wydane na rzecz kultu nie są gorsze od pieniędzy wydanych na ubogich. Dość zaskakująca deklaracja w ustach szefa jednej z największych organizacji pomocowych.

Ale przecież nie chodzi mi tylko o sukces „Wiosny”. Moje ciśnienie wewnętrzne bierze się z życia duchowego i nie polega jedynie na tym, by sobie i innym coś udowodnić. To jest misja społeczna wynikająca z Ewangelii, z poczucia, że właśnie tak trzeba robić, w tę stronę pójść. Napisałem teraz o pieniądzach, a pewnie powinna powstać szybko inna książka, o zbawiennej roli religii w życiu społecznym, bo ona wciąż nie jest wystarczająco uświadamiana. Ciągle słyszymy takie głosy, że znowu wybudowali kościół za 10 mln zł, zamiast rozdać te pieniądze ubogim. A przecież religia może dokonywać cudów także w życiu społecznym, poukładać ludziom świat, dać dobre motywacje do pozytywnego działania i wiele innych bardzo cennych rzeczy.

Modne są poradniki, jak odnieść sukces i zdobyć wielkie pieniądze. Czy ktoś może takie korzyści odnieść z lektury tej książki?

Powiem pół żartem, pół serio, że wszyscy, którzy się ze mną zadają, odnotowują wzrost przychodów. Przeczytanie tej książki może więc przynieść podobny skutek. Choć oczywiście nie miałem ambicji napisania poradnika według schematu: jak chcesz zostać milionerem, to zrób to i to, a następnie jeszcze tamto. Chodziło mi raczej o przeoranie światopoglądu, żeby coś nowego na tej glebie wyrosło. Na przykład zwracam uwagę na znaczenie własnego CV, ludzi spotkanych na różnych etapach życia, nawiązanych z nimi relacji. Chodzi o to, by zdać sobie sprawę, że każde takie spotkanie ma znaczenie i swoją wagę. Albo przyjąć założenie, że jak się już za coś zabieram, to musi mi to wyjść, musi przynieść dobre owoce. I nie wolno odpuścić nawet rzeczy na pozór drobnych, bo ich suma daje duży wynik.

Ja się dowiedziałem z kolei, że bardzo praktyczne zastosowanie w zarządzaniu własnym czasem może mieć zasada Pareto.

Dziwię się, jak w ogóle ludzie mogą żyć, nie stosując tej zasady. A jak ja ją odkryłem? Kiedyś w ogóle nie dostrzegałem wokół siebie biednych, potem popadłem w drugą skrajność i wszystkim chciałem pomagać. A im bardziej pomagałem, tym więcej ich przychodziło. Nie wytrzymywałem już tego fizycznie, wreszcie wywiesiłem na swoich drzwiach kartkę: „Nie mogę więcej, mogę lepiej”. Zacząłem się zastanawiać, jak lepiej zarządzać swoim czasem. I wtedy trafiłem na zasadę Pareto.

W skrócie mówi ona, że w ciągu 20 proc. czasu poświęconego na pracę osiągamy 80 proc. wyników, i na odwrót: przez pozostałe 80 proc. czasu zaledwie 20 proc. wyników. Ten podział 20/80 stosuje się zresztą do bardzo wielu zjawisk z dziedziny ekonomii i zarządzania. Spisałem na przykład na kartce wszystkie rzeczy, które robię, i podzieliłem je na 20 proc. naprawdę ważnych i te pozostałe. Wtedy uświadomiłem sobie, że nie muszę robić wszystkiego. Teraz taki inwentarz sporządzam co najmniej dwa razy do roku i koncentruję się na tym, co naprawdę istotne. Bo generalnie życie jest kwestią wyborów. I z tego akurat wyboru jestem bardzo zadowolony.