Marcin Jakimowicz: Kolejne znajome małżeństwo przestało mieszkać razem. Co mam zrobić? Odesłać ich do ojca Łusiaka?

O. Mieczysław Łusiak: Nie! Moje doświadczenie jest takie, że niemal wszystkie kryzysy małżeńskie wynikają z braku komunikacji. Nie potrafimy się komunikować, nie potrafimy rozmawiać. Kluczową sprawą w rozwiązywaniu kryzysów jest więc nauka komunikacji.

Jak to wygląda w praktyce? Delikwenci przychodzą, a Ojciec mówi: „Siadajcie i gadajcie”?

O nie! Tego trzeba się nauczyć. Dlatego od lat organizujemy warsztaty. Przed dziesięciu laty zetknąłem się z metodą Porozumienia bez Przemocy, a osoby, które wzięły udział w warsztatach, zaczęły opowiadać, że bardzo im to pomogło. Gdy od kolejnego małżeństwa usłyszałem podobną odpowiedź, zobaczyłem, że mamy w ręku świetne narzędzie. Czytałem bestsellerową książkę Marshalla B. Rosenberga i zobaczyłem, że jest świetnie opracowana, konkretna i naprawdę może „sprawdzić się w praniu”.​​ Zacząłem prowadzić rekolekcje według tego klucza. Po dekadzie widzę, jak wiele małżeństw zostało uratowanych i zaczęło z sobą rozmawiać, budować relację.

Na czym polega rewolucyjność tej metody?

Kluczem jest empatia rozumiana jako skuteczny kontakt człowieka z samym sobą, a później z innymi. Ośmielę się powiedzieć, że kluczem wszystkich kryzysów małżeńskich jest brak kontaktu. Poruszamy się zazwyczaj na poziomie różnych przekonań, domysłów i osądów, które często są nieprawdziwe. A istotą Porozumienia bez Przemocy jest to, by być przy tym, co jest prawdziwe we mnie i w drugim człowieku.

A co jest najbardziej prawdziwe i fundamentalne?

Potrzeby. Ale zdefiniowane w konkretny sposób. Rosenberg bardzo zawęził rozumienie tego słowa, odróżniając potrzebę od strategii. Według niego nie ma potrzeby agresji, potrzeby spędzania czasu poza domem, słuchania muzyki. To wszystko są strategie. Potrzeba to coś, co jest uniwersalną wartością dla wszystkich ludzi. To na przykład autonomia, wolność, akceptacja, poczucie własnej wartości, bycie branym pod uwagę…

A jest potrzeba wypicia kawy?

Nie! Według Rosenberga to strategia. Potrzebą jest wypicie wody, bo bez tego człowiek umiera. Sam opracowałem „Litanię empatyczną”, zawierającą listę kilkudziesięciu naszych potrzeb. W tej metodzie kluczowe jest nazwanie tej rzeczywistości, bo to niesamowicie porządkuje i ułatwia ponazywanie tego, co się między nami dzieje. Dlaczego to tak ważne? Bo konflikty są na poziomie strategii, a nie na poziomie potrzeb. My nie kłócimy się o to, czy odpoczywać, ale gdzie i z kim pojechać na wakacje. Nie kłócimy się o zaspokajanie potrzeb, ale o to, jak to ma być robione. Przecież doskonale wiemy, że każdy musi odpoczywać, mamy tylko różne wizje tego odpoczynku.

Ale taka rozmowa może zacząć się od słów: „To nie ja, to ona! To on!”. Najtrudniej chyba te rzeczywistości pokazywać w sobie?

Nawet jeśli ktoś wskazuje palcem drugą osobę, to wyraża prośbę, by robiła coś inaczej. I tu rozpoczyna się pole do dialogu, czy to „inaczej” odpowiada drugiej osobie. A jeśli nie odpowiada żadnej ze stron, to szukamy trzeciej strategii…

Małżonkowie, którzy przez lata oskarżali siebie nawzajem, przyjeżdżają na warsztaty. Przeważają rozmowy wśród płaczu czy raczej chłodny dystans?

Wszystko zależy od tego, jaki kryzys ich dotknął. Widziałem już niejedno. Na przykład ludzi, którzy od lat nie odzywali się do siebie, bo nie mieli nadziei, że druga strona ich usłyszy. I wówczas zazwyczaj był atak, osądzanie, krytyka.

Rzucali przy Ojcu mięsem?

Tak, ale odkąd znam „Porozumienie bez przemocy”, mam frajdę – jakkolwiek dziwnie to zabrzmi – ze słuchania wzajemnych oskarżeń, bo potrafię w nich usłyszeć przekaz o emocjach i potrzebach. To z kolei pozwala mi naprowadzić parę na drogę porozumienia. Następnie, zamiast stawiania na swoim, pojawia się dialog, prowadzący do znalezienia strategii zaspokojenia potrzeb obu stron. No i ku zaskoczeniu obojga okazuje się, że więcej można osiągnąć dzięki wzajemnej empatii niż walce.

A czy taki dialog, po latach braku rozmów, nie jest trochę sztuczny?

Może na początku trochę tak to wygląda, ale zwykle szybko udaje się „znaturalizować” język. Bardzo pomagają w tym warsztaty z Porozumienia bez Przemocy, które polecam.

By mogli zacząć gadać po swojemu…

Tak jest! Moje wieloletnie doświadczenie jest takie, że jeśli oboje chcą ten kryzys przezwyciężyć, to musi się to skończyć sukcesem.

Mocna deklaracja… A jeśli przychodzi tylko żona, która wypłakuje się Ojcu w rękaw, że mąż pije lub zdradza? Przecież do tanga trzeba dwojga…

Grupy, które prowadzę, są otwarte również na pojedyncze osoby. Jasne, że najlepiej, jeśli przychodzą oboje małżonkowie, ale nawet jeśli trafia do nas tylko jeden z nich, to – choć deklaracja jednego może nie wystarczyć do ocalenia związku – i tak widzę, że metoda Porozumienia bez Przemocy bardzo mu pomaga, wzmacnia go. A dzięki temu, że ta osoba jest mocniejsza, dowartościowana, rośnie szansa na ocalenie związku. Bo taki człowiek potrafi lepiej radzić sobie z kryzysem.

Bywały pary, przy których Ojciec bezradnie rozkładał ręce: „Tu nic nie da się zrobić”?

Odkąd znam metodę Porozumienia bez Przemocy, nie zdarzyła się taka sytuacja.

Nawet w przypadku zdrady?

Jasne, że sytuacja jest wówczas o wiele bardziej skomplikowana, ale nawet w przypadku zdrady czy alkoholizmu, jeśli te osoby chcą naprawić relację, może się udać. Towarzyszyłem takim parom. Oczywiście wcześniej powinny skorzystać z porady terapeuty, ale takie małżeństwa są do odratowania. Powtórzę: jeśli oboje małżonkowie chcą ratować małżeństwo, to nie ma możliwości, by się nie udało.

Na rekolekcjach siostra Bogna Młynarz zaproponowała, by przez dziesięć minut słuchać drugiej osoby. Bez przerywania, komentowania, dopowiedzeń. Ludzie opowiadali, jak było to dla nich trudne…

Mamy te same ćwiczenia, więc wiem, na czym polega problem. (śmiech) Na naszych warsztatach i we wspólnotach uczymy się słuchania. Kryzysy biorą się stąd, że nie potrafimy się nawzajem słuchać. Dlatego dajemy ludziom konkretne narzędzie i mówimy: „Uczcie się!”. I jeśli oboje chcą się tego nauczyć, jestem spokojny o to małżeństwo.

A ile trwa taka nauka?

To bardzo indywidualna sprawa. Niektórzy chwytają to po kilku dniach, bo na przykład umiejętność słuchania wynieśli z rodzinnego domu, inni wchodzą w to po długim czasie. Wszystko zależy od tego, jak człowiek zaangażuje się w uczestnictwo w warsztatach.

Czy widząc jezuitę, który chce wreszcie ich wysłuchać, ludzie nie wieszają się na Ojcu tak skutecznie, że kiedyś go zaduszą?

Nie, nie mam takiego doświadczenia. Ja jestem w tle. Po prostu przed laty dostałem do ręki konkretne narzędzie, które, jak pokazało życie, zaczęło działać. Ci ludzie widzą we mnie raczej towarzysza drogi, a nie duchowego przewodnika. Założyłem pierwsze 20 grup i jestem za nie odpowiedzialny, ale kolejne, które właśnie powstały, prowadzą już siostry bezhabitowe. Widziałem mnóstwo skłóconych rodzin wracających do siebie. W tej chwili opiekuję się 150 małżeństwami, z których wiele przeszło bardzo poważne kryzysy, a niektóre podjęły wcześniej decyzję o rozwodzie. Bardzo zależy mi, by zainteresować tą metodą duszpasterzy, bo mam doświadczenie, że jest bardzo skuteczna.

Niewierzący też mogą do Was zapukać?

Tak, ale my z góry uprzedzamy, że bardzo dużo mówimy o Panu Jezusie. (śmiech)

Wierzącym łatwiej jest wejść w rozmowę?

Wszystko zależy od tego, jaką ktoś ma formację religijną. Niektórzy przychodzą z taką religijnością, że jest im łatwiej, a niektórzy z taką, która im przeszkadza.

Często w Ojcu uruchamia się mechanizm „wujka Dobra Rada”, który sypie z rękawa gotowymi rozwiązaniami?

Zdarza się, ale cały czas uczę się słuchania. Na studiach ojciec psycholog, mówiąc o werbalizacji, przestrzegał nas, byśmy nie udzielali rad. Tak, my, jezuici, jesteśmy uczeni.

Jednym ze słów, które najczęściej u Ojca słyszę, jest „empatia”. Powiedział kiedyś Ojciec, że Jezus jest w pierwszym rzędzie przyjacielem, a dopiero później nauczycielem, Synem Bożym…

Tak to czuję. To przede wszystkim ktoś bardzo, bardzo bliski. Gdy idę na adorację, mam wrażenie, że to On bardziej mnie adoruje niż ja Jego. 42 lata temu przeczytałem zdanie, które zmieniło moje myślenie: „Już was nie nazywam sługami, ale nazwałem was przyjaciółmi”. Pamiętam, jak wówczas zalałem się łzami. Do dziś pamiętam tę radość. Jezus na samym początku przedstawił mi się jako przyjaciel. Jaka jest wola Boża względem mnie? On chce, abym był szczęśliwy. To wszystko.•

Informacje o metodzie „Porozumienia bez przemocy” znajdziesz na stronie rodzinyempatyczne.jezuici.pl

Mieczysław Łusiak

jezuita, autor vloga Akademia Szczęśliwego Życia, dyrektor Domu Rekolekcyjnego „Oaza” w Suchej.