WAŻNE DLA RODZINY
- Duda: Aborcja to temat zastępczy, świetny na kampanię
- W niedzielę Narodowy Marsz Życia
- Mocne wystąpienie Kariny Bosak w debacie nt. aborcji
- Wierni testamentowi św. Jana Pawła II
- Biskupi Europy: aborcja nigdy nie będzie prawem podstawowym
- Rodzina przyszłości: bez rodzeństwa i kuzynostwa, tylko starsi bliscy?
- Prezydent zawetował nowelizację Prawa farmaceutycznego dotyczącą tabletki "dzień po"
- Zostań najlepszym Tatą! – przegląd wspólnot i inicjatyw ojcowskich
- W czwartek weszły w życie przepisy dotyczące konfiskaty aut nietrzeźwym kierowcom
- MF: zerowy VAT na żywność nie będzie przedłużony po 31 marca br.
- Zmuszanie szpitali do dokonywania aborcji jest wbrew orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r.
- Ponad 35 tys. osób wzięło udział w marszu przeciwko aborcji w Madrycie
- "Stanowisko prezydenta w sprawie aborcji jest jasne"
- Rząd: wakacje kredytowe do końca roku, ale nie dla wszystkich
- Większość Polaków jest przeciwna aborcji na życzenie
1) Nie mozna mowic, ze linia komorkowa HEK293 pochodzi od (ewentualnie) wyabortowanych dzieci, nie wdajac sie juz w problem czy mialo miejsce naturalne poronienie czy aborcja na zyczenie czy aborcja konieczna z przyczyn medycznych. Dana linia komorkowa moze pochodzic wylacznie od jednego osobnika. Nie jest to jednak najistotniejsze w poruszanym problemie.
2) odniose sie do fragmentu: ¨ (...) Nie bardzo wiadomo, dlaczego ukrywane miałoby jej pochodzenie od dziecka poronionego. Gdyby jednak linia ta wywodziła się od komórek dziecka wyabortowanego, to być może w grę wchodziłaby odpowiedzialność karna osób, które tej aborcji dokonały. Obowiązujące w Holandii prawo dopuszczające aborcje pochodzi bowiem z roku 1981, a linia HEK powstała jeszcze w latach 70.¨
Logika podpowiada cos znacznie bardziej racjonalnego. Nie ma zadnego uzasadnienia, aby podejrzewac o spiskowa wspolprace personel panstwowego szpitala oraz zespol prof. Van der Eba w celu pozyskania komorek plodowych na drodze nielegalnej aborcji, za co grozila wowczas odpowiedzialnosc karna. Tymbardziej, ze wyniki badan zostaly opublikowane wraz z metodyka mowiaca wyraznie, ze linia komorkowa wziela poczatek z ludzkiego plodu. Dlaczego ktos mialby swiadomie narazac sie na podejrzenia ogranow scigania oraz utrate pracy? O wiele prostszym wyjasnieniem byloby przyjecie, iz doszlo do spontanicznej aborcji lub aborcji koniecznej a matka dziecka wyrazila zgode zastepcza na pobranie tkanek do badan. Obawiam sie, ze opinie pani Taylor oraz Vinnedge, o ile nie sa podparte zadna dokumentacja ani relacjami osob obecnych tamtego dnia w holenderskim szpitalu moga byc traktowane na rowni z pomowieniami. Ani Wikipedia ani ich opinie nie sa zadnym wiarygodnym zrodlem wiedzy w tej sprawie bez przedstawienia dowodow.
3) W kwestii cytowanej wypowiedzi ks. prof. Piotra Morcinca. O ile zrozumialem, ksiadz profesor podnosi kwestie, jakoby nikt nie mial prawa udzielic zgody zastepczej na pobranie jakiegokolwiek fragmentu ciala czlowieka. Jesli tak, to powinnismy byc w tym twierdzeniu konsekwentni i absolutnie nie pobierac przykladowo krwi pepowinowej czy lozyska od nowonarodzonego dziecka z przyczyn oczywistych - takie dziecko nie moze wyrazic na to swojej zgody. Gdyby ktos nie byl swiadomy, zarowno krew pepowinowa jak i lozysko to tkanki dziecka a nie matki. Tymczasem pobiera sie krew pepowinowa na zasadzie zgody zastepczej, co niesie potencjalne, wymierne korzysci zarowno dla samego dziecka w przyszlosci oraz dla ogolu. Przykladowo, krew pepowinowa odpowiednio zbankowana moze byc zrodlem komorek macierzystych krwi nieocenionych w przypadku zapadniecia takiego dziecka w przyszosci na bialaczke, bez koniecznosci znalezienia spokrewnionego lub kompatybilnego antygenowo dawcy. Komorki pluripotencjlane rozmnozone z krwi pepowinowej moga tez stanowic punkt wyjscia do badan w szeroko pojetej dziedzinie medycyny regeneracyjnej i sluzyc przez to innym. Nie sadze, aby ksiadz profesor mial cos przeciwko pobraniu tej tkanki na zasadzie zgody zastepczej. Jesli tak, to powinnismy przyjac poglad iz istnieja sytuacje, kiedy zgoda zastepcza na pobranie jakiegos fragmentu ciala jest moralnie uzasadniona a mozemy bawic sie jedynie w stopniowanie owej moralnosci, co generuje dylemat tzw. ¨mniejszego zla¨.
Pragne tez zwrocic uwage na inny problem zwiazany z tematem, mianowicie relikwie swietych. Jak wiadomo, swietym nie zostaje sie w momencie smierci a czesto nawet po kilkuset czy kilkudziesieciu latach wiec umierajacy -przyszly swiety nie moze wydac zgody na pobranie i przechowywanie fragmentow swojego ciala jako pozniejszego przedmiotu czci. Mimo tego, czcimy relikwie wielu swietych pobranych na zasadzie zgody zastepczej. Dodam takze, ze o ile palec, paznokiec itp. sa integralna czescia ciala o tyle komorki HEK293 nie moga nawet byc taka integralna czescia chociazby z racji hipotriploidalnego genotypu. Sa one jedynie materialem biologicznym wyprowadzonym z komorek plodu, takim samym jak komorki pluripotencjalne wyprowadzone z krwi pepowinowej.
Jezeli wiec matka wyrazila zgode zastepczna na pobranie komorek swojego zmarlego dziecka w celu stworzenia narzedzia do przyszlych badan naukowych, to nie widze w calym procederze nic nagannego moralnie. Nie widze rowniez w tym niczego obrazliwego dla transplantologii a wrecz przeciwnie - cos spojnego z idea transplantologii. Skoro zalozeniem transplantologii jest ratowanie zycia jednego czlowieka dzieki organom niepotrzebnym juz drugiemu czlowiekowi to taka sama miare powinnismy przylozyc do waznych badan naukowych mozliwych dzieki istnieniu modelu komorek HEK293. W moim laboratorium uzywa sie przykladowo komorek HEK do ekspresji ludzkiego inhibitora ukladu dopelniacza a celem badan jest poznanie mechanizmow immunologicznych odpowiedzialnych za spontaniczne poronienia w w dalszej perspektywie zapobieganie im. Czy mam przyjac, ze robie cos niemoralnego gdyz pobieram pensje od uczelni za to, ze do pracy uzywam m.in. komorek wywodzacych sie z ludzkiego plodu? Przeciez to takze korzysc materialna, ktora niewatpliwie pozyskuje. Jesli ktos inny stworzyl model, gdzie wykorzystuje te same komorki do badania ludzkiego receptora smaku (co jako wiedza sama w sobie jest przydatna dla ludzkosci i moze doprowadzic do rozwiazan o wiele bardziej utylitarnych niz slodzki do Pepsi), to czym rozni sie jego praca od mojej? Ocena moralna pracy polegajacej na zdobywaniu wiedzy ma byc mierzona wysokoscia wynagrodzenia a bardziej niemoralny jest ten, kto wiecej zarabia (zakladam, ,ze Senomyx lepiej oplaca swoich pracownikow niz Lunds Universitet)? To przeciez bylaby niedorzecznosc.
4) Na koniec, aby rozwiac wszelkie watpliwosci, chcialbym nadmienic ze wedlug mnie kazda aborcja jest zlem – wyjatek stanowi sytuacja, kiedy patologiczna ciaza zagraza bezposrednio zyciu matki a dziecko nie ma szans przezyc poza jej organizmem. W takiej sytuacji brak dzialania = dwa trupy natomiast aborcja = 1 trup + jeden zywy czlowiek. Tak samo za zlo uwazam kazde okaleczenie czy inne uprzedmiotowienie czlowieka zaplanowane w celu uzyskania korzysci. W przypadu opisywanym w artykule nie mamy jednak do czynienia z zadna z powyzszych sytuacji gdyz firma Senomyx wykorzystala do badan juz istniejacy model badawczy, stworzony przeciez wlasnie do badan naukowych.
Panski komentarz wskazuje na to, ze nie zrozumial Pan mojej riposty. Jezeli dostrzegl Pan w niej jakiekolwiek tlumaczenie sie to musi Pan przeczytac ja jeszcze raz a najlepiej wskazac dokladnie miejsce, gdzie rzekomo sie tlumacze. Ulatwie Panu sprawe i wyjasnie - pisze o swojej pracy i nie tylko (rowniez o pracy wielu biochemikow na swiecie) i stawiam pytanie, czy jest ona niemoralna z racji uzywania linii komorek wywodzacych sie od zmarlego czlowieka? Jesli potrafi Pan na to pytanie odpowiedziec i logicznie uzasadnic jak rowniez odniesc sie do przytoczonych przeze mnie przypadkow, bede wdzieczny. Na przyszlosc prosze powstrzymac sie od insynuacji i orzekania winy na podstawie swojego ¨widzimisie¨ gdyz w ten sposob sprowadzamy wlasnie dyskusje do poziomu dna. No chyba, ze zalezy Panu nie na poznaniu faktow ale jedynie wlasnej opinii - na takie cos niestety nie moge nic poradzic i musze zaakceptowac.
Pozdrawiam
1. Na samym początku: różne mogą być podejścia do problemu i różne pryncypia, które się wyznaje. Tu nasze drogi z dr. Okrojem się rozchodzą – on stosuje kryteria pragmatyczne, ja opowiadam się za bezkompromisową ochroną godności osoby i jej prawa do życia bez jakichkolwiek wyjątków. Stąd też nasze spojrzenia będą się różnić. Wyraźnie widać to w deklaracji dotyczącej odrzucenia aborcji, przy równoczesnym dopuszczeniu (i jak rozumiem akceptacji) „aborcji koniecznych”. Uważam, że innych zasadniczo nie ma, tylko motywowane wyższą koniecznością. Także jednak w takim przypadku nie widzę możliwości zrelatywizowania ochrony życia istoty ludzkiej. Podstawowa norma moralna, którą się kieruję jako bioetyk i katolik, zakłada, że nawet w poważnej sytuacji osoba, która jest obrońcą życia, nie jest uprawniona do usprawiedliwiania przerywania ciąży.
2. Analogie, którymi posługuje się dr Okraj, są moim zdaniem chwiejne lub niepoprawne. Podnoszę ten wątek, ponieważ wprost dotyczy mojej argumentacji.
Najpierw analogia do relikwii: Ciała, z których pobrano relikwie, były najpierw pochowane, a więc wypełniono ostatni obowiązek etyczny względem martwego ciała. Zgodę na ekshumację czy otwarcie grobowca wydaje prokurator – czyżby on dawał zgodę zastępczą? Ponadto cel pobrania fragmentu ciała jest radykalnie inny – patrząc z perspektywy praw pośmiertnych zmarłego – w przypadku relikwii chodzi o uczczenie świętego i szczątków, które do niego należały. W przypadku pobrań tkanki płodowej jest to wykorzystanie badawcze lub komercyjne. Trzeba podkreślić, że celowość działania zmienia jego ocenę moralną.
Stąd błędność tej analogii. Zainteresowanych tą i następną kwestią odsyłam do monografii „Bioetyka personalistyczna wobec zwłok ludzkich”, w której te zagadnienia szeroko dyskutuję.
Kolejna analogia ze zgodą zastępczą rodziców: np. obszarze anglosaskiej etyki (bioetyki) nie ma zgody w kwestii uprawnienia rodziców do decydowania o losach ciała dziecka, także jako dawcy. Wątpliwości budzi m.in. założenie, jakoby rodzice byli władni rozstrzygać o obcym (w sensie własności) ciele. Zgoda zastępcza dotyczy działania w interesie dziecka za jego życia i obrony jego interesów pośmiertnych – takie intencje trudno udowodnić w przypadku dyspozycji dotyczących pobrań ze zwłok dziecka. Adwersarze wskazuje się inne możliwe rozwiązania tej kwestii.
Nie można też doprowadzać wymogu zgody do absurdu, twierdząc, że „jakiejkolwiek” komórki ani kropli krwi nie można pobrać, do żadnych celów. Należy rozróżnić działania dla dobra osoby, w przypadku których potrzeba terapeutyczna daje lekarzowi uprawnienie do działania, a wykorzystanie komercyjne ludzkich komórek i tkanek. Czym innym jest wykorzystanie ludzkiej substancji biologicznej do sporządzenia lub optymalizacji produktu handlowego. Dawca komórek zostaje zinstrumentalizowany totalnie dla obcych korzyści i tu wymogi uzyskania zgody są inne. Przypomnę, że w pewnych sytuacjach także podmiot nie może wyrazić etycznie poprawnej zgody na wykorzystanie własnego ciała, np. handel sobą. Zdaję sobie sprawę, że przywołana analogia jest „na krawędzi prowokacji” – ale zachowuje znamię poprawności, skoro ludzkie linie komórkowe wykorzystano do celów handlowych, a ponadto pokazuje, iż pomijanie celu wykorzystania tkanki czy materiału biologicznego ma istotne znaczenie! Stąd uważam za nadużycie zrównywanie komercyjnego wykorzystania produktów z ludzkiej linii komórkowej w napoju Pepsi z użyciem tychże w badaniach naukowych. Merkantylne korzyści, które kasuje gigant żywieniowy, każą pytać głośno i w ramach dyskusji społecznej, czy nie naruszono czyjeś ludzkiej godności, czy nie profitowano z zabójstwa dziecka nienarodzonego, nie znieważono martwego ciała ludzkiej istoty.
1) Nie wydaje mi sie, aby nasze drogi rozchodzily sie w kwestii pryncypiow czy kryteriow. Ja rowniez opowiadam sie za bezwarunkowa ochrona zycia i godnosci czlowieka (czlowiek to pojecie szersze niz osoba ludzka gdyz przykladowo zygota i blastula nie spelnia jeszcze definicji osoby - zygota moze stworzyc bliznieta monozygotyczne lub bliznieta moga stworzc chimere wiec to stadium czlowieka nie jest jeszcze niepodzielne aby byc uznane za osobe). Mam nadzieje, ze swoje podejscie wyjasnilem tu wystarczajaco dokladnie w pozostalych komentarzach i dlatego prosze ks. profesroa o zapoznanie sie z nimi -inaczej przypina mi sie latke aborcjonisty, ktorej sobie nie zycze. Chce Ksiedzu oraz innym uswiadomic, iz zdarzaja sie sytuacje kiedy ratowanie zycia matki w sytuacji bezposredniego zagrozenia implikuje smierc jej dziecka. Dziecko niestety nie ma szansy przezycia poza organizmem matki w tym stadium rozwoju a dalszy rozwoj w organizmie matki doprowadzi do smierci obojga. W tej sytuacji mamy obowiazek ratowac zycie i celem jest wlasnie ratowanie zycia a nie usmiercenie dziecka (to niestety skutek posredni ratowania matki). Zdaje sie, ze takie jest wlasnie stanowisko Kosciola i prosze mnie poprawic jesli sie myle - tu zdaje sie na autorytet Ksiedza Profesora.
2) Nie zgadzam sie ze stwierdzeniem, ze moje analogie sa chwiejne lub niepoprawne. Analogia do relikwii czy pobrania krwi pepowinowej miala uswiadomic, ze istniaja sytuacje, kiedy zgoda zastepcza umozliwia pobranie fragmentow ciala innego czlowieka (ktory takiej zgody co do wlasnego ciala nie wydal) bez watpliwoci natury moralnej. I owszem, prokurator (podniesiony przez ksiedza przyklad) rowniez decyduje w tym przypadku decyduje za osobe -wlasciciela ciala wiec nie mozna udawac, ze to jakas inna kategoria. Mam wrazenie, ze ksiadz stosuje tutaj argumentacje typu ¨tak, ale...¨, gdzie funkcje ¨ale¨ spelnia celowosc - w podanym przez ksiedza przypadku czesc oddawana szczatkom swietego po jego smierci doczesnej.
Czy mam rozumiec, ze oddawane czci fragmentom ciala to jedyna uprawniona celowosc i dlatego musimy przyjac aksjomat iz uprawniona kolejnosc pobierana czegokolwiek na zasadzie zgody zastepczej to najpierw pogrzeb a potem pobranie? Jesli tak, nie jednym zamachem eliminujemy cala transplantologie, jako ze nie da sie pobrac organow przydatnych do przeszczepu po pogrzebie.
A skoro jestemy przy celowosci jako naszego ¨ale¨, to prosze wziac pod uwage, ze celowoscia transplantologii jest niesienie pomocy zyjacym ludziom dzieki fragmentom ciala innego czlowieka, ktory juz ich nie potrzebuje lub moze sie bez nich obejsc. Nastepnie prosze mi wytlumaczyc, w czym ta celowosc mialaby byc gorsza od wykorzystania takich samych fragmentow ciala do uzyskania wiedzy, ktorej poznanie jest konieczne do przyszlego ratowania zycia innych? Wlasnie taka celowosc przyswiecala stworzeniu linii HEK293, co potwierdzilo nastepne kilkadziesiat lat rozwoju nauk medycznych i biologicznych dzieki zastosowaniu tejze linii. Doprawdy ciezko zakladac, ze celem wyprowadzenia linii HEK293 bylo jej posrednie zastosowanie do badan nas slodzikami dla PepsiCo.
W jednym ze swoich komentarzy pisalem o hodowli kardiomiocytow pobranych od zmarlych na zawal serca, w ktorej sam dawno temu bralem udzial. Aby byl z nich (kardiomiocytow) jakikolwiek pozytek, sekcje zwlok i pobranie materialu nalezy przeprowadzic krotko po smierci a nie po pogrzebie. Czy ktos chcialby poddac w watpliwosc celowosc takiego dzialania majacego na celu poznanie molekularnych uwarunkowan prowadzacych do zawalu serca i zapobieganie im w przyszlosci? Czy nie jest to prosta analogia do hodowli komorek HEK?
Skad wzial sie caly problem? Z postawienia znaku rownosci miedzy faktem a teoretyczna mozliwoscia (ze komorki HEK wziely sie z aborcji) a nastepnie z podciagnieciem tego pod logike typu - nie mam pewnosci wiec nie uzywam bo moge w ten sposob nakrecac przyszly popyt na zlo. Na przykladzie TNF oraz przykladach podanych przez innych dyskutantow (m.in. @Makumba) widac wyraznie, ze takie teoretyczne mozliwosci mozna mnozyc do woli w odniesieniu do praktycznie kazdej jednej rzeczy. Jesli istnienie watpliwosci ma implikowac zaprzestanie jakiegokolwiek dzialania to w jednej chwili powinnismy przestac leczyc wiekszosc pacjentow w szpitalach. Przeciez kazdy lek dopuszczony do uzytku predzej czy pozniej przechodzi badania kliniczne ostatniej fazy, gdzie jest testowany na ludziach i moze doprowadzic do ich smierci lub dalszej utraty zdrowia jako efek uboczny. A skoro ktos zarabia mimo wszystko na produkcji tak testowanych lekow to ...nie nalezy ich stosowac bo nakrecamy mu watpliwy moralnie biznes. Dlatego prosze o rozwazenie, na ile w calej tej logice powinnismy wziac pod uwage racjonalnosc dzialania zamiast brnac w niespojne i plynne granice filozofii ¨tak, ale..¨.
Na koniec mam propozycje. Dyskutowana kwestia jako naukowca i katolika bardzo mnie interesuje i zalezy mi, aby podjeto merytoryczna debate na ten temat w rownie zainteresowanych gremiach. Na stronie FB czasopisma Imago (biuletyn wydawnany przez Fundacje Pro Humana Vita z Krakowa) redaktor naczelny wyrazil chec poswiecenia calego numeru kwestii bioetyki badan naukowych. Mysle, ze niniejsza dyskusja wpisuje sie idealnie w ten kontekst i jesli Ksiadz bylby zainteresowany, to moze warto byloby sie skontaktowac z Redakcja i zaproponowac napisanie artykulow, w ktorym Ksiadz ze swojej strony oraz ja ze swojej przedstawilibysy niuanse, paradoksy i propozycje kryteriow, jakie powinny byc brane pod uwage przy orzekaniu moralnego podejscia do badan lub braku takowego? Mysle, ze taka debata przynioslaby jedynie dobre owoce i warto tez, aby odbyla sie w mediach katolickich, aby sily wrogie zarowno Kosciolowi czy ruchom pro-life nie zrelacjonowaly jej na swoich warunkach.
1) Nie mozna mowic, ze linia komorkowa HEK293 pochodzi od (ewentualnie) wyabortowanych dzieci, nie wdajac sie juz w problem czy mialo miejsce naturalne poronienie czy aborcja na zyczenie czy aborcja konieczna z przyczyn medycznych. Dana linia komorkowa moze pochodzic wylacznie od jednego osobnika. Nie jest to jednak najistotniejsze w poruszanym problemie.
2) odniose sie do fragmentu: ¨ (...) Nie bardzo wiadomo, dlaczego ukrywane miałoby jej pochodzenie od dziecka poronionego. Gdyby jednak linia ta wywodziła się od komórek dziecka wyabortowanego, to być może w grę wchodziłaby odpowiedzialność karna osób, które tej aborcji dokonały. Obowiązujące w Holandii prawo dopuszczające aborcje pochodzi bowiem z roku 1981, a linia HEK powstała jeszcze w latach 70.¨
Logika podpowiada cos znacznie bardziej racjonalnego. Nie ma zadnego uzasadnienia, aby podejrzewac o spiskowa wspolprace personel panstwowego szpitala oraz zespol prof. Van der Eba w celu pozyskania komorek plodowych na drodze nielegalnej aborcji, za co grozila wowczas odpowiedzialnosc karna. Tymbardziej, ze wyniki badan zostaly opublikowane wraz z metodyka mowiaca wyraznie, ze linia komorkowa wziela poczatek z ludzkiego plodu. Dlaczego ktos mialby swiadomie narazac sie na podejrzenia ogranow scigania oraz utrate pracy? O wiele prostszym wyjasnieniem byloby przyjecie, iz doszlo do spontanicznej aborcji lub aborcji koniecznej a matka dziecka wyrazila zgode zastepcza na pobranie tkanek do badan. Obawiam sie, ze opinie pani Taylor oraz Vinnedge, o ile nie sa podparte zadna dokumentacja ani relacjami osob obecnych tamtego dnia w holenderskim szpitalu moga byc traktowane na rowni z pomowieniami. Ani Wikipedia ani ich opinie nie sa zadnym wiarygodnym zrodlem wiedzy w tej sprawie bez przedstawienia dowodow.
3) W kwestii cytowanej wypowiedzi ks. prof. Piotra Morcinca. O ile zrozumialem, ksiadz profesor podnosi kwestie, jakoby nikt nie mial prawa udzielic zgody zastepczej na pobranie jakiegokolwiek fragmentu ciala czlowieka. Jesli tak, to powinnismy byc w tym twierdzeniu konsekwentni i absolutnie nie pobierac przykladowo krwi pepowinowej czy lozyska od nowonarodzonego dziecka z przyczyn oczywistych - takie dziecko nie moze wyrazic na to swojej zgody. Gdyby ktos nie byl swiadomy, zarowno krew pepowinowa jak i lozysko to tkanki dziecka a nie matki. Tymczasem pobiera sie krew pepowinowa na zasadzie zgody zastepczej, co niesie potencjalne, wymierne korzysci zarowno dla samego dziecka w przyszlosci oraz dla ogolu. Przykladowo, krew pepowinowa odpowiednio zbankowana moze byc zrodlem komorek macierzystych krwi nieocenionych w przypadku zapadniecia takiego dziecka w przyszosci na bialaczke, bez koniecznosci znalezienia spokrewnionego lub kompatybilnego antygenowo dawcy. Komorki pluripotencjlane rozmnozone z krwi pepowinowej moga tez stanowic punkt wyjscia do badan w szeroko pojetej dziedzinie medycyny regeneracyjnej i sluzyc przez to innym. Nie sadze, aby ksiadz profesor mial cos przeciwko pobraniu tej tkanki na zasadzie zgody zastepczej. Jesli tak, to powinnismy przyjac poglad iz istnieja sytuacje, kiedy zgoda zastepcza na pobranie jakiegos fragmentu ciala jest moralnie uzasadniona a mozemy bawic sie jedynie w stopniowanie owej moralnosci, co generuje dylemat tzw. ¨mniejszego zla¨.
Pragne tez zwrocic uwage na inny problem zwiazany z tematem, mianowicie relikwie swietych. Jak wiadomo, swietym nie zostaje sie w momencie smierci a czesto nawet po kilkuset czy kilkudziesieciu latach wiec umierajacy -przyszly swiety nie moze wydac zgody na pobranie i przechowywanie fragmentow swojego ciala jako pozniejszego przedmiotu czci. Mimo tego, czcimy relikwie wielu swietych pobranych na zasadzie zgody zastepczej. Dodam takze, ze o ile palec, paznokiec itp. sa integralna czescia ciala o tyle komorki HEK293 nie moga nawet byc taka integralna czescia chociazby z racji hipotriploidalnego genotypu. Sa one jedynie materialem biologicznym wyprowadzonym z komorek plodu, takim samym jak komorki pluripotencjalne wyprowadzone z krwi pepowinowej.
Jezeli wiec matka wyrazila zgode zastepczna na pobranie komorek swojego zmarlego dziecka w celu stworzenia narzedzia do przyszlych badan naukowych, to nie widze w calym procederze nic nagannego moralnie. Nie widze rowniez w tym niczego obrazliwego dla transplantologii a wrecz przeciwnie - cos spojnego z idea transplantologii. Skoro zalozeniem transplantologii jest ratowanie zycia jednego czlowieka dzieki organom niepotrzebnym juz drugiemu czlowiekowi to taka sama miare powinnismy przylozyc do waznych badan naukowych mozliwych dzieki istnieniu modelu komorek HEK293. W moim laboratorium uzywa sie przykladowo komorek HEK do ekspresji ludzkiego inhibitora ukladu dopelniacza a celem badan jest poznanie mechanizmow immunologicznych odpowiedzialnych za spontaniczne poronienia w w dalszej perspektywie zapobieganie im. Czy mam przyjac, ze robie cos niemoralnego gdyz pobieram pensje od uczelni za to, ze do pracy uzywam m.in. komorek wywodzacych sie z ludzkiego plodu? Przeciez to takze korzysc materialna, ktora niewatpliwie pozyskuje. Jesli ktos inny stworzyl model, gdzie wykorzystuje te same komorki do badania ludzkiego receptora smaku (co jako wiedza sama w sobie jest przydatna dla ludzkosci i moze doprowadzic do rozwiazan o wiele bardziej utylitarnych niz slodzki do Pepsi), to czym rozni sie jego praca od mojej? Ocena moralna pracy polegajacej na zdobywaniu wiedzy ma byc mierzona wysokoscia wynagrodzenia a bardziej niemoralny jest ten, kto wiecej zarabia (zakladam, ,ze Senomyx lepiej oplaca swoich pracownikow niz Lunds Universitet)? To przeciez bylaby niedorzecznosc.
4) Na koniec, aby rozwiac wszelkie watpliwosci, chcialbym nadmienic ze wedlug mnie kazda aborcja jest zlem – wyjatek stanowi sytuacja, kiedy patologiczna ciaza zagraza bezposrednio zyciu matki a dziecko nie ma szans przezyc poza jej organizmem. W takiej sytuacji brak dzialania = dwa trupy natomiast aborcja = 1 trup + jeden zywy czlowiek. Tak samo za zlo uwazam kazde okaleczenie czy inne uprzedmiotowienie czlowieka zaplanowane w celu uzyskania korzysci. W przypadu opisywanym w artykule nie mamy jednak do czynienia z zadna z powyzszych sytuacji gdyz firma Senomyx wykorzystala do badan juz istniejacy model badawczy, stworzony przeciez wlasnie do badan naukowych.
pochodzą z aborcji, pochodzą z płodu który obumarł. Mogło zajść jedno i drugie, z tym że płód jak zaznacza się musiał być zdrowy, więc odpadają wady, odpada raczej choroba matki[ choć to też nic pewnego]. Pewne jest to że informacji nigdy nie udzielono. I to mnie męczy. Bo prawda...prawdy się nie boi, po co ją ukrywać.
Dalej, nikt nie mówi przecież że zrobiono aborcje żeby uzyskać komórki, zupełnie nie o to chodzi. Problem leży tutaj czy w ogóle ją dokonano.
Dalej, szczątki płodu mogą trafić do śmietnika, ale wtedy dostęp jest niczym trudnym, a poza tym są przypadki kiedy firmy, instytucje zamawiały konkretny płód.
Dalej, tak czy siak pozostaje pytanie czy można wykorzystać w ten sposób...no zwłoki ludzkie. Jest to pewna świętość śmierci człowieka, i trzeba to uszanować po prostu.
I na koniec- chrześcijanin ma unikać nie tylko tego co złe na 100%, ale jak mówi św Paweł co pokrywa się z tym co mówił ksiądz cytowany w tym arcie- to co ma POZORY zła. Dlatego HEK odpada dla mnie po prostu jako katolika.
Jest absolutnie pewne, ze linia HEK w opakowaniu, ktore podlinkowales, pochodzi z banku linii komorkowych i szczepow a nie bezposrednio z plodu ludzkiego, ale ten problem mam nadzieje, ze juz wyjasnilismy.
Po drugie, faktem jest ze linia zostala stworzona na potrzeby badan naukowych a wszelka logika oraz procedury obowiazujace w jednostkach naaukowo-medycznych (takim jest Uniwersytet w Leiden) wskazuja, ze musialo to sie odbyc na zasadzie zgody zastepczej matki. To, ze nie ma jasnej informacji na ten temat nie oznacza, ze ktos ja celowo ukrywa lub ukrywal. Przegladlem prace zrodlowe z lat 70tych opisujace powstanie HEK i znajduje sie tam informacja, iz pochodza z ludzkiego (ang.)¨aborted fetus¨, co jak wyjasnilem powyzej moze oznaczac zarowno aborcje jak i poronienie. Nie jest logiczne, aby ktos w ten sposob wystawial sie oficjalnie na podejrzenia czy konsekwencje wiec przyjmuje, ze cala procedura odbyla sie zgodnie z procedurami. Po prostu 40 lat temu nikt nie zdawal sobie sprawy, ze dzis linia komorkowa bedzie budzic tak wielkie kontrowersje.
Po trzecie, zwloki ludzkie wykorzystuje sie do celow badawczych czy medycznych na zasadzie zgody zasteczej najblizszej rodziny, co tej opisalem w poscie powyzej. Dodalbym jeszcze takie dziedziny jak kryminalistyka czy dydaktyka medyczna. Kiedy dawno temu uczeszcalem na zajecia z histologii na AMG, uczylismy sie z preparatow wykonanych przykladowo z ludzkiego oka, uzyskanego do badan za zgoda rodziny od czlowieka, ktory zginal w wypadku samochodowym a jego cialo bylo bardzo zmasakrowane. Uwazasz, ze przyszli okulisci czy chirurdzy powinni uczyc sie jedynie na obrazkach z ksiazek? Takim samym celom czyli zdobywaniu potrzebnej wiedzy sluzylo stworzenie linii komorek HEK.
1 czy mowa jest o komórkach powstałych w wyniku in vitro .
2 czy cały ten proces pozyskiwania , odzyskiwania , czy jak go tam zwał dotyczy komórek ludzkich nienarodzonych , lub inaczej - które nie zaostały dopuszczone do rozwoju bo potrzeba było przeprowadzać właśnie jakieś tam pozyskiwanie materiału badawczego.
w tym wszystkim widzę jakąś gmatwanine .czy ktoś może w sposób jasny powiedzieć o co chodzi .
1) Nie - nie ma tu mowy o zadnych komorkach powstalych z zaplodnienia in vitro. Mowa o ludzkich komorkach hodowanych in vitro na tej samej zasadzie jak komorki pobrane np. z krwi pepowinowej czy skory.
2) Bledem jest stwierdzenie, ze komorki nie zostaly ¨dopuszczone do rozwoju¨ bo konieczne bylo pozyskanie materialu. Komorki na etapie pobrania nie mialy juz szans na zaden fizjologiczny rozwoj gdyz ich wlasciciel nie zyl.
Pisze Pan: "czy mialo miejsce naturalne poronienie czy aborcja na zyczenie czy aborcja konieczna z przyczyn medycznych. Dana linia komorkowa moze pochodzic wylacznie od jednego osobnika".
W każdym z tych przypadków można odnieść się do słów ks. prof. Morcińca, który "nie wierzy, by przy pobraniu komórek uszanowano normy chroniące godność nienarodzonego dziecka. Z pewnością nie było - bo nie mogło być - jego zgody, a nikt nie ma w takiej sytuacji prawa wyrażać zgody zastępczej".
Tylko w przypadku poronienia można byłoby zakładać, że godność dziecka nienarodzonego została uszanowana, JEŚLI jego Matka wyraziła zgodę na pobranie tkanek.
Natomiast jeśli doszło do aborcji, czy to "na życzenie" (co za okropne sformułowanie) lub rzekomo "koniecznej" z przyczyn medycznych, zawsze jest to działanie niemoralne. W pierwszym wypadku jest to chyba zrozumiałe, w drugim zasłaniane jest dobrym celem, ale cel nie uświęca środków i, spoglądając prawdzie w oczy, wówczas nazywa się to zabiciem dziecka w celu ratowania własnej skóry (co i tak zawsze odwraca się przeciwko desperatce, która nawet, jeśli nie bierze do siebie, że schodzi z drogi do zbawienia, i tak cierpi potem męki psychiczne, o fizycznych nie wspominając).
Pan to sprowadza do surowej kalkulacji: "W takiej sytuacji brak dzialania = dwa trupy natomiast aborcja = 1 trup + jeden zywy czlowiek". Zgodnie z tym co napisałam powyżej, ten "jeden żywy człowiek" (w domyśle: kobieta) na końcu pańskiego równania, jest wrakiem. Sama cierpi męki, a w dodatku pociąga do odpowiedzialności za zbrodnię innych ludzi, uczestniczących w aborcji. Jej życie i tak się kiedyś skończy, nic jej to nie da, że je sobie przedłuży na 10, 20 czy nawet 50 lat (jeśli depresja nie każe jej targnąć się na nie wcześniej). Wybierając bohaterską śmierć, byłaby nieporównanie szczęśliwsza, i to NA ZAWSZE.
Co z tego, że można by powiedzieć, że to "dawno i nieprawda", że teraz HEK293 to już jest "stabilna linia komórkowa", nie bazująca na zabijaniu, skoro JEJ POCZĄTEK dał czyn - być może - niegodziwy?
Tak też, cytując dalej ks. prof. Morcińca: "jeśli nie wiadomo, czy u początku linii HEK 293 było zabicie nienarodzonego dziecka, to należy się powstrzymać od badań z jej użyciem. Inaczej dochodzi do materialnego współudziału w aborcji przez wykorzystanie jej >>pochodnych<<".
Przy okazji dziękuję redakcji Gościa za przytoczenie tych słów, które ugruntowują mnie w decyzji o powstrzymaniu się od szczepienia mojego dziecka.
Pani poruszyla wlasciwie poruszyla trzy istotnie rozne kwestie :
1) Pisze Pani,
"Jej życie i tak się kiedyś skończy, nic jej to nie da, że je sobie przedłuży na 10, 20 czy nawet 50 lat (jeśli depresja nie każe jej targnąć się na nie wcześniej). Wybierając bohaterską śmierć, byłaby nieporównanie szczęśliwsza, i to NA ZAWSZE."
To jest indywidualna decyzja kazdej osoby i nie mozna zadac od kogos zeby sie poswiecal, podziwiac, pomagac tak ale nie wymagac, szczegolnie jesli swoim poswieceniem nie pomoze nikomu innemu. A jesli ta osoba byla niewierzaca? Rzecz dziala sie w Holandii (pisze o latach 70!!) gdzie cnota heoriczna katolicyzmu nie wystepowala powszechnej swiadomosci.
2) Pisze Pani :
"Tak też, cytując dalej ks. prof. Morcińca: "jeśli nie wiadomo, czy u początku linii HEK 293 było zabicie nienarodzonego dziecka, to należy się powstrzymać od badań z jej użyciem. Inaczej dochodzi do materialnego współudziału w aborcji przez wykorzystanie jej >>pochodnych<<"."
Wierze w pelni, ze ks. prof. kieruje sie czystymi intencjami ale uwazam osobiscie, ze ta wypowiedz jest nacechowana przesadna ostroznoscia. Problem sprowadza sie dlaczego szef labu (nie czytalem artykulu tylko bazuje na wypowiedzi Marcina) napisal "from an aborted ..." i nie rozwodzil sie dalej nad okolicznosciami smierci dziecka. Nie doszukiwalbym sie zadnej zlej woli w dzialaniu jego czy checi przykrycia czegokolowiek gdyz jak zauwazyl Marcin aborcja wtedy byla nielegalna. A dlaczego nie podkresla ze wszystko bylo ok? Bo nie uwaza, ze musi sie tlumaczyc ze nie jest wielbladem.
3) Pisze Pani :
"Co z tego, że można by powiedzieć, że to "dawno i nieprawda", że teraz HEK293 to już jest "stabilna linia komórkowa", nie bazująca na zabijaniu, skoro JEJ POCZĄTEK dał czyn - być może - niegodziwy?"
Ale nikt nie pisze ze to "dawno i nieprawda", chodzi o to ze linia komorkowa HEK293 w dniu dziejszym nie ma nic wspolnego z smiercia tamtego dziecka (poza wspolnym materialem genetycznym). Idac tym tropem nie moglibysmy wlasciwie korzystac z jakichkolwiek zdobyczy techniki, poniewaz za wiekszoscia z nich stoja wynalazki wojskowe ktore mialy uskutecznic zabijanie ludzi ...
Jesli doszlo do aborcji na zyczenie, to sam fakt tej aborcji jest brakiem uszanowania jakiejkolwiek godnosci ludzkiej. Jesli aborcja byla konieczna z przyczyn medycznych, zgoda zastepcza jest uprawniona moralnie tak samo, jak pobranie narzadow do przeszczepow czy preparatow na cele histopatologii (warto przeciez ustalic przyczyne smierci lub powiklan, aby moc jej przeciwdzialac w przyszlosci). Sama informacja, ze plod ludzki byl zdrowy powinna dawac do myslenia, ze przeprowadzono sekcje zwlok, w czasie ktorej pobiera sie rozliczne probki materialu biologicznego.
Pani wywody o mece kobiety nie maja niestety nic wspolnego z racjonalnym dzialniem , do jakiego zobligowany jest lekarz. Lekarz ma za zadanie chronic ludzkie zycie i w sytuacji beznadziejej ratuje to, co mozna uratowac. Jesli mozliwy bilans dzialania wynosi 0 zyc lub jedno zycie z dwoch to wybieramy druga mozliwosc a jesli lekarz zdecyduje sie na wystawienie kobiety na ¨bohaterstwo¨ to grozi mu odpwiedzialnosc za spowodowanie smierci. Oczywiscie osoba ma prawo odmowic przyjecia pomocy i jesli w sposob jednoznaczny wyrazi taka wole, lekarz powinien ja uszanowac. W przypadku, kiedy takiej deklaracji nie mozna uzyskac, trzeba dzialac racjonalnie czyli ratowac matke.
Co do agumentu ¨byc moze byl niegodziwy¨, za chwile pozwole sobie przekleic wyjasnienie tego problemu, ktore napisalem na innym portalu.
Decyzja o nieszczepieniu Pani dziecka jest Pani odpowiedzialnoscia i nie zamierzam oczywiscie w nia ingerowac. Prosze jedynie rozwazyc racjonalne przeslanki oraz przeslanki pt. ¨byc moze¨.
I tak, jeszcze w podreczniku akademickim przeczytalem niegdys, ze w latach 20-tych XX wieku pewien amerykanski lekarz, William Coley zauwazyl, iz pacjenci chorzy na raka a do tego cierpiacy na zakazenia bakteryjne wykazja sie wieksza sila do walki z choroba nowotworowa. Jego hipoteza brzmiala: organizm ludzki produkuje substancje wyzwalane pod wplywem bakterii, ktora mobilizuje uklad odpornosciowy. Zeby potwierdzic swoje przypuszczenia, ow lekarz wstrzykiwal pacjentom terminalnie chorym male dawki badz atenuowanych drobnoustrojow lub cale mikroby i rzeczywiscie - u kilku z nich nastapila poprawa stanu zdrowia, inni zmarli. Najpewniej z powodu zaawansowaneh choroby nowotworowej (diagnoza i tak nie dawala im wiele wiecej zycia) ale w tym przypadku nie dotarlem do zrodel ani dokumentacji (ciezko, a po 100 latach od tych wydarzen nie wiadomo, czy jeszcze takowa istnieje). 40 lat pozniej (przy uzyciu innych, dostepnych juz wowczs metod) rzeczywiscie wyizolowano z bialych krwinek substancje, ktora funkcjonalnie pasowala do opisu Coley-a i nazwano ja TNF (czynnik martwicy nowotworu). Od tamtej pory, po intensywnych badaniach i wiedzy dzieki nim uzyskanych TNF, jego inhibitory czy inne pochodne staly sie lekiem ratujacym zycie i zdrowie milionow pacjentow, poczawszy od nowotworow az po choroby skory czy reumatyzm.
I teraz prosze sobie wyobrazic, ze naglu tu i teraz ktos chcialby zaistniec i oglasza publicznie wszem i wobec, ze wobec braku dowodow i dokumentacji cala nauka dotyczaca TNF jest watpliwa moralnie gdyz mogla bazowac na niegodziwych celach. I tak, celem dr Coley-a mogla byc wlasnie slawa, rozglos i pieniadze a nie dobro pacjenta, ktory mogl przeciez zginac od jego terapii. Wobec tego, nie majac absolutnej pewnosci, powinnismy zarzucic wszystkie dzialania oparte w jakis sposob na substancji TNF.
A teraz prosze przystawic te analogie do problemu komorek HEK293.
Faktem jest ze linia zostala stworzona na potrzeby badan naukowych a wszelka logika oraz procedury obowiazujace w jednostkach naukowo-medycznych (takim jest Uniwersytet w Leiden) wskazuja, ze musialo to sie odbyc na zasadzie zastepczej zgody matki. To, ze nie ma jasnej informacji na ten temat nie oznacza, ze ktos ja celowo ukrywa lub ukrywal. Przegladlem prace zrodlowe z lat 70tych opisujace powstanie HEK i znajduje sie tam informacja, iz pochodza z ludzkiego (ang.)¨aborted fetus¨, co jak wyjasnilem powyzej moze oznaczac zarowno aborcje jak i poronienie. Warto pamietac, ze aborcja na zyczenie byla wowczas w Holandii objeta sankcjami karnymi. Nie jest logiczne, aby ktos w ten sposob wystawial sie oficjalnie na podejrzenia czy konsekwencje wiec przyjmuje, ze cala procedura odbyla sie zgodnie z prawem. Po prostu 40 lat temu nikt nie zdawal sobie sprawy, ze dzis linia komorkowa bedzie budzic tak wielkie kontrowersje a jak powszechnie wiadomo, nikt nie ma w zwyczaju udowadniania, ze nie jest wielbladem. Wezmy inny aspekt - stwierdzenie, ze ludzki plod, ktorego komorki byly uzyte do wyprowadzenia linii HEK293 byl ¨zdrowy¨. Zaden powazny lekarz nie ustala ¨na oko¨ czy ktos jest czy byl zdrowy (aby pozniej opublikowac taka informacje i podpisac sie wlasnym nazwiskim) ale w takim przypadku przeprowadza sekcje zwlok, aby ustalic stan faktyczny. Material mogl zostac pobrany przy okazji takiej sekcji.
Jak wspomnialem wczesniej, model badawczy komorek HEK przyczynil sie jako narzedzie do odkrycia podwalin terapii genowej a same komorki w tysiacach laboratoriow na swiecie byly zrodlem ekspresji ogromnej ilosci ludzkich bialek o znaczeniu terapeutycznym. Czy mamy dzis zarzcic to wszystko z powodu, ze oto znalazla sie osoba ktora nie przedstawia dowodow ale rzuca nieudowodnione hipotezy iz komorki nie zostaly pozyskane w sposob godziwy? Jaki jest cel tego dzialania?
@makumba:
1) Wiara lub niewiara człowieka nie wpływa na istnienie Boga, Który Jest. A poświęcenie nigdy nie przechodzi bez echa, nawet jeśli fizycznie oznacza ono porażkę, mentalnie zawsze będzie cnotą i wzorem do naśladowania dla kolejnych pokoleń. Dopuszczanie "mniejszego zła" jest otwarciem furtki złu w ogóle, które będzie narastało i przechodziło oczekiwania jego inicjatorów.
2) Podkreślam wypowiedź ks. prof.: "jeśli NIE WIADOMO (...) należy się powstrzymać".
3) a) Gdyby nie śmierć tego dziecka, nie byłoby linii HEK 293, więc nie można powiedzieć, że te rzeczy nie mają ze sobą nic wspólnego.
b) Nie chodzi o samą śmierć, lecz o brak danych o zgodzie matki dziecka na manipulowanie szczątkami lub o przyczyny tej śmierci, które mogą mieć podłoże niemoralne.
c) Zdobycz techniki nie ma pochodzenia organicznie ludzkiego, nie mają godności osoby ludzkiej, więc UŻYWANIE jej do dobrych celów nie jest niemoralne.
d) Czy godzi się wykorzystywać czyjąkolwiek śmierć, obojętnie, czy naturalną, czy w drodze zabójstwa, do produkcji jedzenia?
@ Marcin Okroj
"Jego wiara w to czy uszanowano czy nie gosnosc nienarodzonego dziecka nie ma nic wspolnego ze stanem faktycznym, gdyz ten nie zalezy od czyjejs wiary lub jej braku"
- oczywiście. Problem jednak w tym, że nie wiadomo tak naprawdę, jaki jest ten stan faktyczny. Cytuję raz jeszcze: "jeśli nie wiadomo, (...) należy się powstrzymać".
"Jesli doszlo do aborcji na zyczenie, to sam fakt tej aborcji jest brakiem uszanowania jakiejkolwiek godnosci ludzkiej. Jesli aborcja byla konieczna z przyczyn medycznych, zgoda zastepcza jest uprawniona moralnie tak samo, jak pobranie narzadow do przeszczepow czy preparatow na cele histopatologii"
a) Nadal nie rozumiem, dlaczego utrzymuje Pan, że aborcja na życzenie jest nieuszanowaniem godności, a tzw "aborcja z przyczyn medycznych", czyli aborcja na życzenie z przyczyn medycznych - tak. W tamtych czasach jeszcze można byłoby nie wiedzieć, że zabija się jednego człowieka dla drugiego, dzisiaj nie można już zasłaniać się niewiedzą.
b) Kto udziela takiej zgody zastępczej? Domyślam, się, że matka. Nie wiadomo, czy jej udzieliła, czy nie, więc zachodzi możliwość, że godność jej dziecka została pogwałcona. Z wypowiedzi ks. prof.: "jeśli nie wiadomo, (...) należy się powstrzymać".
"Pani wywody o mece kobiety nie maja niestety nic wspolnego z racjonalnym dzialniem , do jakiego zobligowany jest lekarz. Lekarz ma za zadanie chronic ludzkie zycie i w sytuacji beznadziejej ratuje to, co mozna uratowac".
Zdaje się, że pisał Pan, że "plod ludzki byl zdrowy". Na jakiej podstawie w takim razie lekarz miał prawo wyrokować, że nie da się uratować dziecka?
"Jesli lekarz zdecyduje sie na wystawienie kobiety na ¨bohaterstwo¨ to grozi mu odpowiedzialnosc za spowodowanie smierci".
Jeśli lekarz zabije dziecko, nic mu nie grozi? Większy człowiek - większe sankcje karne?
Współczuję lekarzom, którzy muszą stawać przed trudnymi wyborami i życzę im odwagi cywilnej, żeby potrafili przeciwstawić się niemoralnemu prawu.
1) Oczywiscie, ze to czy dany czlowiek wierzy czy nie wierzy nie wplywa na istnienie Boga. Mnie chodzi o to czy mozna zadac o kogos kto w Boga nie wierzy albo ktory mysli o Bogu w innych kategoriach poniewaz wychowal sie w innej kulturze poswiecenia swojego zycia kiedy nie uratuje to zadnego innego zycia? Nie poruszam tutaj kwestii czy dopuszczalna jest
aborcja ze wzgledow medycznych/leczenie matki ktorego skutkiem ubocznym jest smierc dziecka (o czym Marcin pisze) tylko w ogole czy mozna kategorycznie zadac takiej a nie innej postawy od osoby ktora wyznaje zupelnie inny swiatopoglad?
2) Podkreślam wypowiedź ks. prof.: "jeśli NIE WIADOMO (...) należy się powstrzymać".
Tylko co rozumiemy pod slowami "NIE WIADOMO"? Poniewaz nigdy nie mamy pelnej wiedzy na temat wszystkiego, i nigdy nie mamy 100% gwarancji czy wszystko odbywalo sie OK, i to sie tyczy praktycznie wszystkiego w dzisiejszym swicie : leki, zywnosc, kosmetyki, odziez, sprzet elektroniczny... Co wiecej jezeli popatrzymy na ilosc samobojstw pracownikow fabryk sprzetu elektronicznego w Chinach i porownamy to z sytuacja o ktorej tutaj dyskutujemy ...
Pozwole sobie zacytowac tutaj Marcina :
"ze nie wolno stawiac ¨teoretycznej mozliwosci¨ na rowni z faktami a jesli wiedza o faktach nie jest dostepna z jakis przyczyn to trzeba zastanowic sie nad racjonalnoscia dzialan lub zalozyc dzialanie w dobrej wierze zamiast demonizowac calosc i zrezygnowac z dzialania przynoszacego dobre owoce."
3)
"a) Gdyby nie śmierć tego dziecka, nie byłoby linii HEK 293, więc nie można powiedzieć, że te rzeczy nie mają ze sobą nic wspólnego."
Powstakaby pewnie linia HEK tylko z inna liczba. Ale nie o to mi chodzilo. Chodzilo mi o to, ze te komorki ktore dzisiaj sa jedyna ceche wspolna jaka maja z dzieckiem to jest prawie identyczny kod genetyczny.
"b) Nie chodzi o samą śmierć, lecz o brak danych o zgodzie matki dziecka na manipulowanie szczątkami lub o przyczyny tej śmierci, które mogą mieć podłoże niemoralne."
Moje zdanie w tej kwestii jest takie same jak cytowalem Marcina ad 2) i wedlug mnie nie ma co sie dziwic, ze holenderski szef labu w
publikacji nie chcial udowadniac ze nie jest wielbladem szczegolnie ze wszyscy znali prawo i pewnie (Marcin?) byl taki a nie inny
zwyczaj pisania publikacji.
"c) Zdobycz techniki nie ma pochodzenia organicznie ludzkiego, nie mają godności osoby ludzkiej, więc UŻYWANIE jej do dobrych celów nie jest niemoralne."
A np. insulina dla cukrzykow (choc to akurat nie mialo podloza wojskowego)? I tutaj takze, UZYWAMY komorek ktore juz nie maja ludzkiego pochodzenia, tylko powstaly w flasku w laboratorium.
"d) Czy godzi się wykorzystywać czyjąkolwiek śmierć, obojętnie, czy naturalną, czy w drodze zabójstwa, do produkcji jedzenia?"
Na tak postawione pytanie to niestety trzebaby stwierdzic, ze praktycznie nic poza mlekiem matki nie moglibysmy jesc, gdyz idac do czasow prehistorii wiedza czy cos jest jadalne czy nie/jak przygotowac zeby bylo opiera sie na tym, ze byli ludzie ktorzy mieli "pecha"
1) Oczywiscie, ze to czy dany czlowiek wierzy czy nie wierzy nie wplywa na istnienie Boga. Mnie chodzi o to czy mozna zadac o kogos kto w Boga nie wierzy albo ktory mysli o Bogu w innych kategoriach poniewaz wychowal sie w innej kulturze poswiecenia swojego zycia kiedy nie uratuje to zadnego innego zycia? Nie poruszam tutaj kwestii czy dopuszczalna jest
aborcja ze wzgledow medycznych/leczenie matki ktorego skutkiem ubocznym jest smierc dziecka (o czym Marcin pisze) tylko w ogole czy mozna kategorycznie zadac takiej a nie innej postawy od osoby ktora wyznaje zupelnie inny swiatopoglad?
2) "Podkreślam wypowiedź ks. prof.: "jeśli NIE WIADOMO (...) należy się powstrzymać"."
Tylko co rozumiemy pod slowami "NIE WIADOMO"? Poniewaz nigdy nie mamy pelnej wiedzy na temat wszystkiego, i nigdy nie mamy 100% gwarancji czy wszystko odbywalo sie OK, i to sie tyczy praktycznie wszystkiego w dzisiejszym swicie : leki, zywnosc, kosmetyki, odziez, sprzet elektroniczny... Co wiecej jezeli popatrzymy na ilosc samobojstw pracownikow fabryk sprzetu elektronicznego w Chinach i porownamy to z sytuacja o ktorej tutaj dyskutujemy ...
Pozwole sobie zacytowac tutaj Marcina :
"ze nie wolno stawiac ¨teoretycznej mozliwosci¨ na rowni z faktami a jesli wiedza o faktach nie jest dostepna z jakis przyczyn to trzeba zastanowic sie nad racjonalnoscia dzialan lub zalozyc dzialanie w dobrej wierze zamiast demonizowac calosc i zrezygnowac z dzialania przynoszacego dobre owoce."
3)
"a) Gdyby nie śmierć tego dziecka, nie byłoby linii HEK 293, więc nie można powiedzieć, że te rzeczy nie mają ze sobą nic wspólnego."
Powstakaby pewnie linia HEK tylko z inna liczba. Ale nie o to mi chodzilo. Chodzilo mi o to, ze te komorki ktore dzisiaj sa jedyna ceche wspolna jaka maja z dzieckiem to jest prawie identyczny kod genetyczny.
"b) Nie chodzi o samą śmierć, lecz o brak danych o zgodzie matki dziecka na manipulowanie szczątkami lub o przyczyny tej śmierci, które mogą mieć podłoże niemoralne."
Moje zdanie w tej kwestii jest takie same jak cytowalem Marcina ad 2) i wedlug mnie nie ma co sie dziwic, ze holenderski szef labu w
publikacji nie chcial udowadniac ze nie jest wielbladem szczegolnie ze wszyscy znali prawo i pewnie (Marcin?) byl taki a nie inny
zwyczaj pisania publikacji.
"c) Zdobycz techniki nie ma pochodzenia organicznie ludzkiego, nie mają godności osoby ludzkiej, więc UŻYWANIE jej do dobrych celów nie jest niemoralne."
A np. insulina dla cukrzykow (choc to akurat nie mialo podloza wojskowego)? I tutaj takze, UZYWAMY komorek ktore juz nie maja ludzkiego pochodzenia, tylko powstaly w flasku w laboratorium.
"d) Czy godzi się wykorzystywać czyjąkolwiek śmierć, obojętnie, czy naturalną, czy w drodze zabójstwa, do produkcji jedzenia?"
Na tak postawione pytanie to niestety trzebaby stwierdzic, ze praktycznie nic poza mlekiem matki nie moglibysmy jesc, gdyz idac do czasow prehistorii wiedza czy cos jest jadalne czy nie/jak przygotowac zeby bylo opiera sie na tym, ze byli ludzie ktorzy mieli "pecha"
¨
Prosze zatem cofnac sie do mojego komentarza o TNF i powiedziec, czy jesli po latach wyplyna ni stad ni z owad teoretyczne mozliwosci ¨niepewnosci moralnej¨ to nalezy zarzucic badania nad tym zwiazkiem. Jak tez napisal @Makumba, nic nigdy nie jest pewne na 100% a mozliwosci mamy nieskonczenie wiele lub bardzo duzo w znakomitej wiekszosci przypadkow. Czy ten fakt przypadkiem nie implikuje powstrzymywania sie w kazdej dziedzinie, ktorej sie nie dotkniemy? Uzywa Pani noza kuchennego? A ma Pani pewnosc, ze noz nie zostal wynaleziony do zabiajnia czlowieka? Bo jesli tak bylo, to uzywajac tego wynalazku do innych celow caly czas nakreca pani popyt na noze, ktorymi mozna zabijac i zabijano ludzi. Wobec istnienia mozliwosci nie powinna pani uzywac noza. To wlasnie logika, ktora probuje sie implementowac dla HEK293.
¨Nadal nie rozumiem, dlaczego utrzymuje Pan, że aborcja na życzenie jest nieuszanowaniem godności, a tzw "aborcja z przyczyn medycznych", czyli aborcja na życzenie z przyczyn medycznych - tak¨
Mialem nadzieje, ze to juz zostalo wyjasnione - aborcja z przczyn medycznych niekoniecznie musi byc ¨na zyczenie¨ - to po pierwsze. W stanie tzw. ostrym nikt nie ma szans zapytac nieprzytomnej pacjentki a lekarz po prostu ratuje to zycie, ktore moze uratowac.
¨Nie wiadomo, czy jej udzieliła, czy nie, więc zachodzi możliwość, że godność jej dziecka została pogwałcona. ¨
Prosze spojrzec dwa akapity wyzej. Tam jest juz wyjasnienie tego problemu.
¨Zdaje się, że pisał Pan, że "plod ludzki byl zdrowy". Na jakiej podstawie w takim razie lekarz miał prawo wyrokować, że nie da się uratować dziecka?¨
To juz tez bylo wyjasnione -poronienie zdrowego plodu z przczyn lezacych po stronie matki. W celu upewnienia sie, jaka byla przyczyna poronienia wykonuje sie sekcje zwlok a jej wynik mowi, ze plod byl zdrowy.
¨Jeśli lekarz zabije dziecko, nic mu nie grozi?¨
Nikt czegos takiego nie napisal ani nie powiedzial. Lekarz niestety moze stanac przed takim trudnym wyborem kiedy moze uratowac matke lub zadne z dwojga.
1. Zakładamy, co w zasadzie wydaje się oczywiste, że nie zabito dziecka tylko po to, by uzyskać materiał do badań. Zgadzamy się co do tego, że to byłaby szczególna zbrodnia ze strony tych, którzy chcieli taki materiał uzyskać. Nic nie wiadomo o tym, by doszło do jakiejś aborcji inspirowanej czy też podżeganej przez podmioty naukowe czy gospodarcze..
2. JEŚLI doszło do aborcji (...)*, to de facto mamy miejsce z sytuacją, gdy:
a) matka wyraziła wolę zabicia jej dziecka;
b) zgodziła się również na pobranie materiału od tego dziecka do dalszego wykorzystania.
Moim zdaniem takie działanie, jeśli miało miejsce, nosi znamiona niegodziwego w całej swej rozciągłości. Że sama aborcja jest niegodziwa, to już wiadomo. Owa niegodziwość rzutowałaby tu także, moim zdaniem, na pobranie komórek od takiego zabitego płodu. Pozostaje wtedy jeszcze pytanie, czy matka za taką zgodę zastępczą otrzymała jakieś pieniądze. To byłoby dodatkowo niegodziwe, bo było uzyskaniem korzyści materialnej, opartej na dzieciobójstwie!
No i jeszcze jedna kwestia: na bazie tej linii komórek wciąż różne podmioty uzyskują korzyści materialne, np. Senomyx.
Ale, powtarzam, nie wiemy, czy aborcja w ogóle miała miejsce. A jeśli tak, to może właśnie było to w warunkach poważnego i realnego zagrożenia życia matki i z tego punktu widzenia była dopuszczalna także moralnie?
3. Czy jest jakaś możliwość dotarcia do tego holenderskiego profesora, który w latach 70. pobrał materiał, lub do ludzi z jego otoczenia? Myślę, że media powinny podjąć takie próby. Bo na razie mamy spekulacje, a ktoś z zespołu lub z tego ośrodka badawczego mógłby wyjaśnić sprawę, w jaki dokładnie sposób pobrano ten materiał i od kogo!
*Usunięte na prośbę użytkownika, wyjaśnienie w poście niżej.
Otóż aborcja nigdy nie jest dopuszczalna - nawet, gdy zagrożone jest życie matki! Dopuszczalne jest natomiast takie leczenie kobiety, które jest medycznie potrzebne do ratowania życia kobiety, a które - w formie efektu ubocznego - może niestety zabić dziecko.
I takie jest nauczanie Kościoła, które w pełni przyjmuję.
Przepraszam za napisanie głupot w poprzednim komentarzu. Zaraz zwracam się do administracji portalu o usunięcie tego wpisu..
Pytanie, czy są przypadki, gdy pozostawanie dziecka w łonie matki stwarza dla niej zagrożenie życia. Są takie? Jeśli tak, to - szczerze mówiąc - nie mam pojęcia, co na ten temat mówi Kościół.
Natomiast podtrzymuję, że popełniłem błąd w moim poprzednim poście - dopuszczalne jest leczenie kobiety z efektem ubocznym, ale nigdy: bezpośrednie zabijanie dziecka.. czyli właśnie aborcja.
Do kompetencji lekarza nie należy stawianie wyroków. Lekarz ma ratować, przynajmniej próbować ratować - RATOWAC, a nie zabijać, nikogo ani w żadnych okolicznościach.
Co innego, kiedy dziecko nie przeżyje terapii leczniczej, której z konieczności poddawana jest matka, a co innego jest przykładać rękę do tego, żeby celowo powodować jego śmierć, która ma być remedium!
Znane są przypadki ludzi, którzy żyją pomimo, że lekarze postawili na nich kreskę. Pewnie byłoby ich więcej, gdyby nie to wyrokowanie.
Ora et labora.
Jeśli chodzi o ciążę pozamaciczną (dokładnie: jajowodową), to podstawowym zagrożeniem dla matki jest ryzyko pęknięcia jajowodu i krwotoku wewnętrznego. W takich wypadkach wycina się zagrożony fragment, razem ze znajdującym się w nim zarodkiem.
Pytanie pierwsze brzmi: czy koniecznie należy wykonywać zabieg zaraz po stwierdzeniu takiej sytuacji? I nie mam na myśli czekania na krwotok i stan zagrożenia życia.
Faktem jest jednak, że z uwagi na gorsze odżywianie rosnącego dziecka w jajowodzie dochodzi do jego obumarcia. W tym momencie przestaje istnieć jakikolwiek problem moralny. Diagnostyczne w tej kwestii jest USG, które również potrafi pokazać, jak duże jest zagrożenie dla matki.
Z tego, co wiem, Kościół dopuszcza ratowanie życia matki nawet jeśli oznaczałoby to zabicie dziecka. Podobnie jak dopuszcza operację usunięcia macicy z guzem nowotworowym, nawet jeśli jest ciąża.
Tyle, że celem nie jest zabicie dziecka, a ratowanie życia matki. To nie jest sytuacja gdy najpierw dokonuje się aborcji po to, by leczyć.
Mysle, ze bardzo przytomnie ujales temat. W nawiazaniu do mojego komentarza z 13:38, dodam jeszcze (co laczy sie niejako z Twoja wypowiedzia), ze problem, ktory podnosze polega na tym, ze nie wolno stawiac ¨teoretycznej mozliwosci¨ na rowni z faktami a jesli wiedza o faktach nie jest dostepna z jakis przyczyn to trzeba zastanowic sie nad racjonalnoscia dzialan lub zalozyc dzialanie w dobrej wierze zamiast demonizowac calosc i zrezygnowac z dzialania przynoszacego dobre owoce. Absolutnie nie mozna zas bazowac na nieprawdziwych informacjach i powielac ich, kiedy istnieje mozliwosc weryfikacji. Jezeli wiedzialbym, ze linia komorek HEK powstala w wyniku aborcji na zyczenie a przedtem zostalo zgloszone zapotrzebowanie na embrionalne komorki nerki to aby nie nakrecac ¨popytu¨ na podobny proceder w przyszlosci rezygnuje z uzywania produktu powstalego niegodziwie. Dokladnie ta sama sytuacja jak w przypadku paserstwa i swiadomego zakupu od pasera. Jesli nie mam racjonalnych podstaw przypuszczac, ze towar byl kradziony czy srodkiem bylo celowe zabicie czlowieka - nie mam dylematow moralnych. W przeciwnym przypadku mozna popasc w paranoje i podejrzewac kazda jedna rzecz o niegodziwe pochodzenie.
Stwierdzenie "nie wiem, choć zapewne wiedziałem", świadczy co najmniej o tym, że była to kwestia dla tego człowieka całkowicie obojętna. Wiadomo również, że płód był zdrowy, zatem odpadają poronienia naturalne spowodowane uszkodzeniem płodu. Pozostaje poronienie naturalne z przyczyn po stronie matki lub poronienie sztuczne, z przyczyn socjalnych lub jakichkolwiek innych.
Na przełomie lat 60. i 70. powstawały linie komórkowe z komórek pochodzących z płodów wyabortowanych. To rzecz udokumentowana. Tego konkretnego naukowca jak się wydaje kwestia pochodzenia materiału nie obchodziła. Zatem jest możliwe każde rozwiązanie...
Nie moge odpowiedziec pod Twoim pytaniem bezposrednio (funkcja ¨odpowiedz¨ nie dziala) wiec napisze tutaj. Sa to niektore przypadki ciazy pozamacicznej a w miare rzeczowe objasnienie znajdziesz tutaj:
http://www.biomedical.pl/ciaza/ciaza-pozamaciczna-56.html
Alex Van der Eb, twórca linii komórkowej HEK, w czasie przesłuchania przed FDA w 2001 roku (fragment pochodzi z tego artykułu http://www.yahspeople.com/uploads/4/9/0/5/4905603/ethics_hek_293_credit_line.pdf, publicznie dostępny protokół z tego posiedzenia niestety ma 100 stron, jeśli ktoś chce weryfikować, może sprawdzić tutaj http://www.fda.gov/ohrms/dockets/ac/01/transcripts/3750t1_01.pdf)
So the kidney material, the fetal kidney material was as follows: the kidney of
the fetus was, with an unknown family history, obtained in 1972 probably. The
precise date is not known anymore. The fetus, as far as I can remember was
completely normal. Nothing was wrong. The reasons for the abortion were unknown
to me. I probably knew it at that time, but it got lost, all this information.
Streszczając: o ile pamiętam, komórki pochodziły ze zdrowego płodu, a przyczyn poronienia nie znam, choć zapewne ją znałem wówczas...
Trzeba powiedzieć: użycie komórek zabitego płodu jest niemoralne. Tak jak niemoralne jest pobieranie do przeszczepów narządów osób powieszonych, już pomijając inne przykłady. Nie wolno, nawet jeśli wyrok wykonano zgodnie z prawem!
Linie komórkowe z komórek płodów pochodzących ze sztucznych poronień to nie jest noc nowego. Istnieje MRC-5, istnieje WI-38, w których pochodzenie jest ewidentne. Obie linie są wykorzystywane nie do testowania smaku, ale do produkcji szczepionek, m.in. szczepionki na różyczkę, dla której nie ma rozsądnej alternatywy (!)
Co więcej: istnieje stanowisko Papieskiej Akademii Pro Vita w tej sprawie, które jasno mówi o niemoralności wykorzystywania linii komórkowych pochodzących z ciał wyabortowanych płodów. Jednocześnie podkreśla się olbrzymie społeczne znaczenie szczepionki przeciw różyczce i potencjalne potworne konsekwencje braku szczepień pod postacią różyczki wrodzonej. Stąd wniosek: sytuacja wymaga szczepień, ale należy się domagać stworzenia alternatywy.
W tym przypadku mamy do czynienia z niepamięcią vel zaginięciem dokumentacji, o ile istniała dokumentacja w tej kwestii. Trzeba dodać: posiedzenie FDA dotyczyło właśnie etyczności stosowania komórek pochodzenia płodowego linii HEK i drugiej, w której źródło aborcyjne było nie do ukrycia.
Niestety dla podstawowej dla HEK pracy:
A new technique for the assay of infectivity of human adenovirus 5 DNA.
Graham FL, van der Eb AJ.
Virology. 1973 Apr;52(2):456-67
nie ma dostępnego abstraktu pracy, a ten dla HEK 293 niczego nie wyjaśnia... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/886304?dopt=Abstract
Niemniej: istnieje zasada, by w wątpliwościach nie działać, tzn. jeśli nie znam pochodzenia tej linii komórkowej a dopuszczam, że źródło jest niemoralne, to ich nie używam. A już zwłaszcza do takich zastosowań, które nie są konieczne...
A przy okazji - ponownie bardzo proszę o usunięcie mojego komentarza z godziny 14:35. Zawarłem w nim błędne stwierdzenie i będę bardzo wdzięczny, jeśli zniknie..
wyprodukowaną przez holenderską firmę farmaceutyczną Crucell z Newady[ta sama do której zamieściłem fotke z opakowaniem HEK]. Ta linia została pobrana z tkanki gałki
ocznej 18-tygodniowego sztucznie poronionego płodu, ponieważ, jak stwierdził dr Van Der Eb podczas przesłuchania w
FDA, “ojciec dziecka był nieznany a matka chciała się po prostu pozbyć płodu”.
Więc dla Van DeR Eb'a nie było problemem zrobienie czegoś takiego...
Oczywiscie zgadzam sie ze stanowiskiem, ze swiadome uzywanie materialu pobranego w sposob niemoralny przez innych rodzi popyt na tego typu preceder w przyszlosci i nie powinnismy uzywac tak pozyskanego materialu. Takie wlasnie stanowisko wyrazilem w swoim poscie z godziny 15.10.
Nie zgadzam sie natomiast z podciaganiem wszystkich niewiadomych pod domniemanie winy zamiast niewinnosci. Ta podstawowa zasada dzialajaca w prawie ma rowniez zastosowanie w zyciu. Opisalem juz (o godz. 13.38) mechanizm, w jaki moga powstac teoretycznie mozliwe watpliwosci natury moralnej co do TNF tak samo jak dla pani Karoliny Majewskiej prosty przyklad apropos stosowania noza. Jesli przyjac wiec logike, ze kazda nawet najmniejsza watpliwosc traktujemy jako przeslanke do zaprzestania dzialan, popadniemy w paronoje i wygenerujemy potrzebe zaprzestania dzialan potrzebnych czy w medycynie czy w zyciu codziennym.
Nie mam tez powodow, aby uznac, ze prof. Van der Eb klamie lub celowo zataja prawde. Jesli po 30 latach pracy mnie ktos zapyta, czy probke krwi na ktorej przeprowadzilem badania np. aktywnosci hemolitycznej pobralem od pacjenta A czy pacjentki B przypuszczam, ze nie bede pamietal choc doskonale pamietam dzisiaj. Mozna podejrzewac mnie o nieczyste intencje ale caly czas beda to jedynie insynuacje nie poparte dowodami. Mysle, ze nikogo nie musze tutaj przekonywac, ze publiczne insynuacje sa czyms niemoralnym?
Powiem tak: ja nie muszę domniemywać winy. Wystarczy, że mam uzasadnioną w swoim poczuciu wątpliwość.
I poniekąd potwierdza Pan to, co powiedziałam wyżej. Informacji o pacjencie nie zapamięta Pan, bo nie jest istotna, lub dlatego że takich próbek jest wiele od różnych osób. Zapamięta Pan natomiast, że pobierał Pan próbkę w okolicznościach szczególnych, tak jak przez lata pamięta się nietypowych pacjentów. Z imieniem, nazwiskiem, twarzą. Chce Pan powiedzieć, że komórek pochodzących z różnych organów płodowych pochodzących od płodów z różnych źródeł mieli tyle, że można było nie zapamiętać?
Napisala Pani:
¨Do kompetencji lekarza nie należy stawianie wyroków. Lekarz ma ratować, przynajmniej próbować ratować - RATOWAC, a nie zabijać, nikogo ani w żadnych okolicznościach.¨
Otoz calkowicie sie z Pania zgadzam - zadaniem lekarza jest ratowac. Caly czas probuje tez uswiadomic Pani i innym, ze istnieja sytuacje, kiedy ratownie matki wiaze sie z unicestwieniem zycia plodu. Jesli zaproponuje Pani lub ktokolwiek inny metode leczenia przykladowo ciazy pozamacicznej, w ktorej 15-tygodnowy plod rozwija sie w ciesni jajowodu lub w jamie otrzewnej, tak, aby nie zabic przy okazji plodu to zapewniam Pania, ze przyjme te wiadomosc z wielka radoscia. Poki co leczenie takich przypadkow to de facto wyrok smierci dla plodu. Mysle, ze nie musze pisac co sie stanie, kiedy nie podejmie sie zadnej interwencji.
¨Powiem tak: ja nie muszę domniemywać winy. Wystarczy, że mam uzasadnioną w swoim poczuciu wątpliwość.¨
Coz, naprawde sadze, ze gdyby sie Pani postarala to takich uzasadnionych w swoim poczuciu watpiliwosci znajdzie Pani nieskonczenie wiele. Czy to wystarczajacy powod, aby zaprzestac jakichkolwiek dzialan z przedmiotami ww. watpliwosci? Liczylem ,ze ktos odniesie sie w koncu do podanego przykladu z TNF, ktory idelanie ilustruje jak takie watpliwosci mozna generowac do woli, aby skutecznie sparalizowac cokolwiek dobrego. Mozemy jedynie bawic sie w stopniowanie racjonalnosci owych watpliwosci ale czy nie powinnismy dzialac tu na zasadzie zerojedynkowej, aby byc fair? Jesli rzucam teze, ze ¨uzsadniona watpliwosc¨ w jednym przypadku generuje wartosc ¨zero¨ to w innym przypadku rowniez powinna generowac ¨zero¨. Czy jednak bawimy sie w ustalanie mniej i bardziej uzasadnione watpliwosci lub wartosci? A moze lepiej przyjac system, ze ¨zero¨ generowane jest tylko przez dowody a nie watpliwosci, zgodnie z zasada domniemania niewinnosci?
¨Informacji o pacjencie nie zapamięta Pan, bo nie jest istotna, lub dlatego że takich próbek jest wiele od różnych osób. Zapamięta Pan natomiast, że pobierał Pan próbkę w okolicznościach szczególnych, tak jak przez lata pamięta się nietypowych pacjentów. Z imieniem, nazwiskiem, twarzą. Chce Pan powiedzieć, że komórek pochodzących z różnych organów płodowych pochodzących od płodów z różnych źródeł mieli tyle, że można było nie zapamiętać?¨
Istnieje proste wytlumaczenie. Otoz zespol prof. Van der Eba nie musial byc tym, ktory pobieral a jedynie wspolpracowal z chirurgami, ginekologami czy patomorfologami, ktorzy zajmowali sie rutynowo poronieniami czy aborcjami ze wskazan medycznych. I jesli tak bylo, co jest wielce prawdopodobne, nie mozna wymagac aby profesor pamietal ten konkretny przypadek. I rzeczywiscie, jesli rutynowe dzialania w takich przypadkach (kiedys pracowalem w Holandii i wiem, ze kazdy zmarly w moim owczesnym szpitalu na zawal serca mial pobierane post mortem probki miocardium w celach diagnostycznych, z ktorych pozniej wyprowadzano hodowle kardiomiocytow w celach naukowych) polegaly na pobraniu tkanek plodowych po udzieleniu zgody zastepczej to mialbym prawo nie pamietac szczegolow po 40 latach. To, co dla Pani jest okolicznoscia szczegolna niekoniecznie jest taka dla pracownika szpitala, ktory spotyka sie z takimi okolicznosciami np. co tydzien. A fakty sa takie, ze ludzie zarowno umieraja na serce jak i zdarzaja sie poronienia czy ciaze pozamaciczne.
W listopadzie 1984 roku aborcja stała się w Holandii legalna. Linię PER.C6 wyhodowano w roku 1985. O PER.C6 sam Van der Eb powiedział (na tej samej konferencji FDA) co następuje:
So I isolated retina from a fetus, from a healthy fetus as far as could be seen, of 18 weeks old. There was nothing special with a family history or the pregnancy was completely normal up to the 18 weeks, and it turned out to be a socially indicated abortus, abortus provocatus, and that was simply because the woman wanted to get rid of the fetus.
W tym przypadku wiedział, że najprawdopodobniej 18-tygodniowy płód pochodził z aborcji dokonanej dlatego, że matka chciała się ciąży pozbyć, bez żadnych uzasadnień w wywiadzie czy przebiegu ciąży. I bez obaw o konsekwencje prawne mógł się do tego przyznać.
Owszem, nie wiem na pewno. Ale uważam, że wątpliwości są uzasadnione.
Joanna Kociszewska
Watpliwosci zawsze beda a wnioskowac per analogiam, ze jesli wystapilo zdarzenia A o znanej charakterystyce to zdarzenie B mialo taka samo, niz mozna. Pytanie brzmi, czy wobec watpliwosci powinnismy zrezygnowac z racjonalnego dzialania?
¨Pytanie pierwsze brzmi: czy koniecznie należy wykonywać zabieg zaraz po stwierdzeniu takiej sytuacji? I nie mam na myśli czekania na krwotok i stan zagrożenia życia.¨
Niekoniecznie - nalezy uszanowac wole matki, ktora ma prawo odmowic leczenia. A moje pytanie brzmi - czy zna Pani przypadek donoszenia ciazy jajowodowej lub chocby donoszenia jej do takiego etapu, kiedy dziecKo mozna podlaczyc do aparatury podtrzymujacej zycie i rozwoj a zycie matki nie bylo powaznie zagrozone? Jesli tak, to oczywiscie byloby to wskazaniem do czekania na taki etap, rozpatrujac wszystkie inne, indywidualne okolicznosci.
Niemniej nie chodzi o szansę na przeżycie dziecka tylko o to, by pozwolić mu umrzeć w sposób naturalny, kontrolując ryzyko dla matki. To dziecko najprawdopodobniej nie przeżyje i nie widać szans, by dało się je uratować. To mimo wszystko nie znaczy, że mam prawo decydować o jego życiu.
Mam prawo ratować matkę. Ale jeśli można bezpiecznie poczekać, to trzeba tak zrobić. Już nie ze względów medycznych, ale z szacunku dla życia człowieka, nad którym nie mogę sobie rościć władzy.
Załóżmy np. więc, że pobrano te komórki etycznie. Czy jednak mimo tego, używanie tej linii do badań "słodzik smaczny czy nie" nie jest lekkim przekroczeniem cienkiej linii rozgraniczającej co dobre a co nie?
Jestem więc za tradycyjnymi kompotami i herbatą z cytryną. Do badań czy smaczne używam własnego języka.