• moja opinia
    12.09.2012 11:36
    Piszę życzliwie, że nie jest to dobry pomysł. Przypomina to nieco żydowskie kibuce. Takie wyalienowane osiedla będą napiętnowane przez otoczenie. Szkoda mi dzieci z takich osiedli.
  • Krzysztof
    12.09.2012 11:37
    Zapewne po wybudowaniu osiedla członkowie RP lub SLD zaskarżą pomysł jako dyskryminację, bo dlaczego katolicy mają się mieć lepiej jeśli mogą się mieć gorzej
  • Margot
    12.09.2012 11:46
    "znajomych myślących" ???
  • Ank@
    12.09.2012 12:40
    Znakomity pomysł i w całej rozciągłości popieram.
    A panu Hołowni z życzliwością radzę, by zajął się krytykowaniem kwestii grodzonych, ateistycznych osiedli.
    • margeritta
      12.09.2012 15:24
      Ateistycznych osiedli? Znaczy, że jakiś deweloper lub spółdzielnia dokonują selekcji odrzucając kandydatów, którzy deklarują wyznawanie jakiejkolwiek wiary. Ciekawe, czy są takie. A jeśli chodzi o grodzenie osiedli, to niestety, ale jest to często wymuszone zachowaniem ludzi - zdewastowane domofony, place zabaw, niesprzątanie po zwierzętach itp. Sama kiedyśmieszkałam na jednym z warszawskich osiedli, które zostało ogrodzone wiele lat po wybudowaniu, dla ochrony przed sąsiedztwem.
    • micked
      12.09.2012 17:00
      To pewnie nie reguła, ale znam proboszcza, którego kiedyś nie chciano do takiego ogrodzonego domu mieszkalnego nawet wpuścić po kolędzie, choć była ogłaszana z wyprzedzeniem.
      • margeritta
        12.09.2012 18:06
        Ale kto nie chciał wpuścić, ochrona? Na moim osiedlu nie ma z tym problemu, tyle tylko, że parafia wywiesza zawczasu na drzwiach wejściowych ogłoszenie o terminie wizyty, a ksiądz odwiedza tylko tych mieszkańców, którzy wcześniej zadeklarowali się go przyjąć.
  • m
    12.09.2012 12:47
    ad Moja opinia: A czy gdybyś miał ochotę pomóc w zakupie tańszego mieszkania komuś, np. rezygnując z części swoich zysków, to chciałbyś, żeby zgłosili się jacyś cwaniacy, prywatnie jeszcze o nieakceptowalnych dla Ciebie poglądach? Przecież rodziny wielodzietne mają wystarczająco wydatków bieżących, by móc pomarzyć o własnym lokum, jeśli nie odziedziczyli go lub nie nabyli wcześniej. Mało kto może odkładać na cokolwiek (a już szczególnie na mieszkanie) mając 7 dzieci i nie będąc prywatnym przedsiębiorcom.
    Abstrahując od interpretacji socjologicznych o realizacji naturalnej potrzeby społeczności idealnej, trzeba pomyśleć o pomysłodawcy tej inicjatywy i jego prawie do sprzedaży mieszkań na korzystnych warunkach temu, komu chce sprzedać. Ileż jest kumoterstwa w kręgach partyjnych kolesiów i układów, które pozwalają na korzystanie z przywilejów! A w środowisku katolickim, gdy ktoś chce pomóc swoim braciom w wierze, ludzie widzą w tym minusy. Nie krytykujmy się tylko wspierajmy!
    I wydaje mi się, że minusy takiego pomysłu są oczywiste - nawet mając liczną rodzinę, nikt nie marzy, by być otoczony innymi tak samo licznymi, hucznymi i pełnymi życia rodzinami. Wiadomo, że jest to jakiś dyskomfort i będą trudności, ale po co o nich dyskutować. WSPIERAĆ, POPIERAĆ I CHWALIĆ INICJATYWY! A krytyki prowadzić we własnym gronie, by niewierzący nie widzieli wśród nas podziałów, gdy w grę wchodzi czynienie dobra. Rozumiem intencje Pani/Pana opinii, ale czasem "życzliwość" bywa też szkodliwa dla interesów wspólnoty.
    • Tomek
      22.07.2013 12:06
      "I wydaje mi się, że minusy takiego pomysłu są oczywiste - nawet mając liczną rodzinę, nikt nie marzy, by być otoczony innymi tak samo licznymi, hucznymi i pełnymi życia rodzinami."
      Troche schizofreniczne to myślenie. Albo akceptuje taki model rodziny i jest mi on bliski, albo nie. Mając gromadkę dzieci mam oczekiwać szacunku i zrozumienia od innych, jednocześnie nie wykazując zrozumienia dla innych podobnych rodzin? Uważam też, że jest to szansa na przywrócenie relacji społecznych na osiedlach, które chyba z racji dużej różnorodności systemów wartości zanikły. Co do zrzędzenia to pełna zgoda, niczemu ono nie służy.
    • Szymon
      06.01.2015 03:36
      Czy dobrze zrozumiałem, że mianem "dyskomfortu" nazyasz posiadanie wielodzietnej rodziny?!
      Bo jeśli tak, to dyskomfortem może to być tylko dla kogoś, kto takiej rodziny sobie nie życzył ani nigdy się o takową nie starał.
  • hej
    12.09.2012 13:44
    co za bzdura...na tym osiedlu nie będą mieszkać tylko wielodzietni katole-takich ludzi faktycznie trochę tam bedzie, ale nie tylko...jak ktoś cos pisze niech lepiej sprawdza informacje...prostuje-pierszeństwo mają osoby związane ze wspólnotami, otwarte na życie...a inicjatywa ciekawa.Pracowałam po różnych domach i mogę śmiało stwierdezić,że jest peło osiedli "ateistyczno-liberalnych' to jak katolickie wyrośnie to nic sie nie statnie... Nie tylko na Bielanach coś takiego powstaje. w Józefowie i Otwocku jest kilka ulic zamieszkałych przez tzw. "sternikowe rodziny"-często katolicko-wielodzietne
  • Ateista
    12.09.2012 15:06
    Ciekawe gdyby ateiści zrobili sobie osiedle tylko dla ateistów? Od razu katolicy by krzyczeli że "dyskryminacja", że "prześladuje się katolików".
    • micked
      12.09.2012 17:01
      Ciekawe, że ateiści od razu wiedzą , co zrobiliby katolicy :-)
      • Ateista
        12.09.2012 17:25
        Wystarczy poczytać wiadomości (np. jaki był krzyk, że ateista Darski miał wystąpić w jakimś programie rozrywkowym jako juror, jaki był krzyk gdy ateiści zorganizowali marsz ateistów itp.)
      • Scott
        12.09.2012 19:55
        Ateista Adam Darski??? Ty wiesz w ogóle o kim piszesz i co piszesz? Czy może celowo naginasz rzeczywistość jakby nikt jej nie znał? Pan Darski jest satanistą i nie kryje się z tym.
  • uin
    12.09.2012 16:28
    bardzo nierzetelne informacje podajecie...znam dewelopera i to osiedle...redaktorzy gościa, co wy zamieszczacie na stronie
  • JaiHo
    12.09.2012 16:52
    Heh mi się to osobiście kojarzy( po tytule) z książką Terlikowskiego "Operacja Chusta" ;)
  • gość
    12.09.2012 18:21
    jak ktoś ma jedno dziecko to jest niekatolik? czy chrześcijaństwo ma związek z ilością posiadanych dzieci?
    • Dx4
      14.09.2012 11:06
      Ogólnie błogosławieństwo bezpośrednio wiązane jest z liczbą dzieci. Jeśli ktoś odrzuca błogosławieństwo lub nie zasługuje na nie to nie ma dzieci - tak to jest opisane w Biblii. Ktoś kto cieszy się błogosławieństwem i je przyjmuje może spodziewać się licznego potomstwa.

      Koszt i czas wychowania dzieci jest ograniczony w pewnym niewielkim wymiarze. A na starość nie trzeba się martwić kondycją finansową ZUS-u, nieodpowiedzialnymi pomysłami polityków odbierającymi ostatnią jałmużnę ubogim, nieuczciwym ludziom - "Jak strzały w ręku wojownika, tak synowie za młodu zrodzeni. Szczęśliwy mąż, który napełnił nimi swój kołczan. Nie zawstydzi się, gdy będzie rozprawiał z nieprzyjaciółmi w bramie." - Ps127.

      I kto singlowi poda na starość szklankę wody lub zrobi zakupy? Kto umyje okna i wyniesie śmieci? Dzieci sąsiadów z wielodzietnej rodziny katolickiej, mieszkającej w sąsiedztwie? Czyżby?
      • Anonim (konto usunięte)
        15.09.2012 20:48
        @Dx4 upraszczasz.
        Matka, Izaaka, matka Samuela i inne kobiety bezplodne wlasnie przez takie opinie otoczenia cierpialy dodatkowo.

        A i dzis jest wiele kobiet, ktore nie moga miec dzieci, a tez sobie niczym na taki los "nie zasluzyly". Ani antykoncepcji nie braly, ani wiecej nie grzesza niz inni. Nawet nie zawsze maja zaklocenia hormonalne.
        Czasem stracily juz dzieci w trakcie ciazy, albo wcale nie moga zajsc w ciaze i medycyna nie potrafi im latami (albo nigdy) pomoc.

        Kiedy jeszcze ktos im w duchu glebokiej "milosci blizniego", "biblijnie" dolozy: "Nie masz dzieci? Widac czyms sobie zasluzylas na przeklenstwo od Boga", to nie dziwmy sie, ze od takich swietych i nawiedzonych katolikow beda uciekac.
      • Megarion
        23.09.2012 17:31
        Fajnie by było, gdyby te dzieci tą szklankę samotnemu singlowi podały. Katolicyzm, miłość bliźniego by to była :)
  • KAtolik
    12.09.2012 18:27
    Pomysł dobry ale w przyszłości pomoże ateuchom takie getto krwawo likwidować.
  • dorota
    12.09.2012 19:09
    No ciekawe gdzie to dokładnie bedzie. My kupujemy mieszkanie w Shiraz Trio tez na Bielanach. I nie wiem czy chciałabym mieć takich sąsiadów...
  • Savonarola
    12.09.2012 19:11
    Na moim osiedlu tez sami katolicy i to od 30 lat,wiec osiedla katolickie to nie jest jakas nowosc w Polsce. Moze to nowe osiedle bedzie przeznaczone dla fanatykow i jak ktos nie pojdzie na msze w niedziele ,to zostanie eksmitowany z osiedla? Na pierwszym pietrze,pod 4-ka u pani Lodzi ustawiony zostanie cudowny obraz Pani Jasnogorskiej, a na drugim pietrze powiesimy swieta ampulke od kardynala Dziwisza. Konfesjonal z dyzurnym ksiedzem wstawi sie do piwnicy;przed blokiem na osiedlowym basenie ze swiecona woda beda plywac wszyscy jeszcze nieochrzczeni...oj bedzie fajnie,bo to Polska wlasnie...
  • Adam2
    12.09.2012 19:23
    Dzielenie ludzi?
    Chyba jest to zły pomysł.
  • milky
    12.09.2012 22:43
    "Na warszawskich Bielanach wyrośnie osiedle przeznaczone dla katolickich rodzin wielodzietnych. Mieszkania będą tanie."

    Mieszkania będą tak tanie, że 6,5 tys. za metr. Na Bielanach mieszkania w grodzonych osiedlach normalnych deweloperów idą po 6,9 tys. za metr w pierwszej sprzedaży, a potem można targować się nawet do 6 tys.
  • Scott
    12.09.2012 23:28
    Jeśli Państwo nie jest w stanie pomóc takim rodzinom, a nawet nie jest w stanie nie utrudniać im życia czas żeby katolicy się zebrali i coś zrobili w tym kierunku. Inicjatywa świetna!
  • pios128
    13.09.2012 09:07
    Pomysł wydaje się ciekawy, ale czy przypadkiem nie otrzymaliśmy polecenia, żeby być "solą ziemi" a nie solą zamkniętą w pojemniku? Rodziny, które żyją wiara pomiędzy tymi, którzy są letni lub nie wierzą są prawdziwie solą ziemi.
  • obiektiv
    13.09.2012 09:09
    Wiedziałem że w komentarzach przeczytam znowu nagonkę na Katolicyzm :) Śmieszni jesteście. Przyjdźcie kiedyś na spotkanie np. Wody Życia w kościele na pl. Narutowicza w Warszawie i zobaczcie, jakie tam są więzi wspólnotowe. To jest dopiero coś! Dlatego takie osiedle ma głęboki sens. Żyjąc w wielkim mieście nawet bliski sąsiad jest obcy. Właściwie zrobiliśmy sobie piekło. Bo to nie jest fajne. Fajnie jest jak każdy Cię zna i każdy powie Ci dzień-dobry.
  • guzolot
    13.09.2012 09:47
    kurza twarz... jak facet coś robi to od razu krytyka.
    To już nawet nie można sprzedać tego co się zrobiło temu komu się chce? Ja pierniczę. Co wy bredzicie? (to do przeciwników pomysłu)

    Niekatolicy chcą zmuszać katolików.
    Istny faszyzm.

    Ludzie. Człowiek zbudował osiedle i może sprzedawać komu mu się podoba. Np małżeństwom w których mąż ma np > 190 cm wzrostu. Taką ma akurat fantazję. Też by nie miał prawa? Zastanówcie się najpierw co chcecie napisać a potem piszcie. Normalnie załamać się można. Ponoć żyjemy w wolnym kraju...
  • Stanisław_Miłosz
    13.09.2012 20:49

    Gdyby to jakaś grupa, społeczność katolików sie zebrała i powiedziała "Zamieszkajmy razem", a potem szukała najlepszego dewelopera, to mogło by z tego wyniknąć piękne dzieło. A tak, gdy to deweloper inicjuje, to jest w tym jakaś fałszywa nuta.

    Niestety, jest wiele przykładów tego, jak na czyjejs wierze, poglądach, upodobaniach, łatwowierności i zwykłej ludzkiej dobroci serca robi sie biznesy, często też - żeruje. Przykładem najświeższym - piramida Amber Gold. Zatem ostrożności nigdy za wiele.

    W tym przypadku, to że pan deweloper, deklaruje katolicką moralność, to że ma dużo dzieci, to nie gwarancja czystych intencji, bezinteresowności. Przecież tym licznym dzieciom, co naturalne, z pewnością pragnie zabezpieczyć nie gorszy niż swój obecny, materialny status. I w tym pragnieniu nie ma nic złego - dopóki nie przekroczy się pewnej płynnej - z racji wielu konkretnych dla sytuacji czynników - granicy między Ja, Moje, a Inni. Czy zamiar przekroczenia jest, czy w ogóle jest świadomość tej granicy, wie tylko ten deweloper. A uczestnicy Dzieła mogą to tylko na sobie eksperymentalnie sprawdzić, Czyli czas pokaże.

     

    W ogóle na sam pomysł tworzenia takich "gett", "zaklętych rewirów", jest podejrzany. Czy nie ma w tym rodzaju egoizmu, nawet pychy. Jak to się ma do misji Kościoła - głoszenia Ewangelii, również przez "bycie wśród"? Szczególnie przez tych, co - przez bycie w "ruchach" - powinni czuć się do tego szczególnie powołani. Mam mieszane odczucia.

     

    • Dx4
      14.09.2012 10:53
      Całkowicie nie zgadzam się z tezami w powyższej wypowiedzi:

      1. Zarzut o ukrytym podtekście zarobkowym tego przedsięwzięcia jest chybiony - deweloper informuje o tym, że ceny nieruchomości będą niższe (sporo?) niż ich wartość rynkowa, a skoro tak, to nie zamierza na tym interesie zarobić. Jest wręcz przeciwnie i przypisywanie deweloperowi złych intencji w tym przypadku jest po prostu niegodziwe.

      2. To nie jest "getto", gdyż mieszkańcy "gett" nie mieli prawa mieszkać i przebywać poza tymi "gettami". Tu nikt nie mówi o zakazie osiedlania się katolików poza wyznaczonymi "gettami".

      3. Niektórym jest to trudno zrozumieć, ale lokalne inwestycje w dobro wspólne być może są kosztowne na początku trwania tej inwestycji, ale z czasem moralnie przynosi to określone korzyści w tej przestrzeni lokalnej. Każdy na miarę swoich możliwości może świadczyć dobro i to rzecz jasna wymaga określonych kosztów lub ponoszenia wymiernych wysiłków. Można np myć okna sędziwej sąsiadce, wynosić śmieci, wnosić opał osobom, dla których stanowi to olbrzymi wydatek (być może kupno takiego opału, jeśli kogoś na to stać), etc. Moralnie takie działania przynoszą określone korzyści, ale czy można je wyrażać w środkach pieniężnych i porównywać np. do oszustw w stylu Amber Gold? Nie chcę używać słowa podłość, ale trudno mi znaleźć jakiś elegancki synonim tego słowa.

      4. Nie podoba mi się gdy jedna grupa religijna/światopoglądowa rości sobie pretensje do tego aby określać sposób np. głoszenia Ewangelii przez inne grupy. Rozumiem, że nachalne działania wykorzystujące socjotechniki i psychomanipulacje czy przymuszanie do określonych zachowań stosowane przez agresywne i niewielkie grupki mogą budzić sprzeciw. Ale taka inicjatywa w kraju o wyraźnych korzeniach i tradycjach katolickich jest jak najbardziej pożądana.

      Powyższa wypowiedź sieje niepokój i nawet trudno w tym przypadku mówić o mieszanych uczuciach.
  • Dx4
    13.09.2012 20:59
    Aktywa dewelopera są jego prywatnym majątkiem i co z nimi robi to jego sprawa. To nie są środki publiczne! Aż strach pomyśleć co by się stało, gdyby na podobny pomysł wpadł ktoś w kurii!

    I o co tyle krzyku? Jeśli single o antykatolickich przekonaniach chcą mieszkać w takim otoczeniu (ludzie z wartościami; nic do ukrycia - bo dużo oczu widzących prawie wszystko, żadna agencja ochrony nie daje takiego poczucia bezpieczeństwa), to całkowicie to rozumiem i wyrazy niechęci wobec takim projektom wydają się z tej perspektywy zrozumiałe - osoby nie pasujące do mieszkańców takiego osiedla miałyby mniejsze szanse zamieszkania w takich enklawach. Jeśli ktoś chciałby mieszkać w takim środowisku wystarczy, że otworzy się na życie i będzie żył zgodnie ze swoim sumieniem i deklarowanym katolicyzmem. W czym problem?

    Czy enklawy zamieszkałe przez złodziei i wandali (nawet zamożnych) są podobnie oprotestowywane?

    Nie mylmy dyskryminacji z wolnością wyboru i próbami pozbawiania wolności wyboru ogółu przez niszowe grupy cwaniaczków!!! Jeśli chcę mieszkać w okolicy, która zamieszana jest przez ludzi o podobnych poglądach i w dodatku zgodnych z moimi, to dlaczego ktoś chce mi to prawo odebrać?
  • gosc
    14.09.2012 18:47
    Zanim zaczniecie komentować, to łaskawie sprawdźcie temat, a nie plujecie na podstawie plotek ze śmieciowych polskich mediów.

    Jakbyście chcieli to byście się dowiedzieli, że osiedle wcale nie będzie zamknięte. Deweloper ogłosił się z zamiarem budowania osiedla tylko wśród swoich znajomych( ma do tego prawo? ma). I wśród tych znajomych znaleźli się chętni.

    Jakie getto? Jakie "zamykanie się u siebie" a nie "głoszenie dobrej nowiny". Nikt nie będzie niczego zamykał. Osiedle takie jak każde inne, tyle że sprzedawane w inny niż normalnie sposób

    Jak czytam te wasze komentarze, to robi mi się po prostu niedobrze, bo żal patrzeć jaki poziom reprezentuje cześć naszego społeczeństwa.

    A co do cen mieszkania, to jest jasno powiedziane, że stawki są ukryte. 6,5 tys. ze strony nie oznacza, że po takiej cenie rodziny kupowały mieszkanie. Proste.

    A i jeszcze co do zamykania się. Zamkniętych osiedli z uzbrojonymi ochroniarzami w Warszawie jest multum. Czego wy się do jasnej cholery czepiacie?
    Na słowo "KATOLICKIE" jak psy pawłowa zaczynacie szczuć...


    TYLE W TEMACIE
    • Andrzej
      15.09.2012 17:42
      Gościu nie denerwuj się, nie każdy wie wszystko tak jak należy. Trochę miłosierdzia! Do słynnego już AG ludzie lecieli jak ćmy do ognia. A teraz jest wielki płacz, że nikt ich nie ostrzegł przed czymś do czego mają prawo. Interes robili ci co mieli wiedzę rządową. Więc kto nawet tylko straszy celowo i w złej wierze odpuśćmy mu. Może kogoś to uratuje?
  • bociany44
    16.09.2012 09:26

    Pmysł takiego osiedla powstał 12 lat temu w Hiszpani, tamte rodziny miały wspólny basen i kort tenisowy, zas władze podarowały im grunty. Nasze władzy nie dały niczego, więc jest to prywatna nasza własność i nikomu do tego jakiego będe maiał sąsiada. My na przekór wszystkim postanowiliśmy wyjść z ,,getta,, w którym nasza społeczność chętnie nas by widziała.Dlatego upubliczniliśmy obecność rodzin wielodzietnych niepatologicznych i to bardzo wilu zbolało, a inspiracją do takiego działania były słowa bł.Jana Pawła II w jego dekalogu 3.06.1991 r.Wiara i szukanie świętości jest sprawą prywatną tylko w tym sensie, że nikt nie zastąpi człowieka w jego osobistym spotkaniu z Bogiem, że nie da się szukać i znajdować Boga inaczej niż w prawdziwej wewnętrznej wolności. Ale Bóg nam powiada: "Bądźcie świętymi, ponieważ Ja sam jestem święty!" (Kpł 11,44). On chce swoją świętością ogarnąć nie tylko poszczególnego człowieka, ale również całe rodziny i inne ludzkie wspólnoty, również całe narody i społeczeństwa.

    Dlatego postulat neutralności światopoglądowej jest słuszny głównie w tym zakresie, że państwo powinno chronić wolność sumienia i wyznania wszystkich swoich obywateli, niezależnie od tego, jaką religię lub światopogląd oni wyznają. Ale postulat, ażeby do życia społecznego i państwowego w żaden sposób nie dopuszczać wymiaru świętości, jest postulatem ateizowania państwa i życia społecznego i niewiele ma wspólnego ze światopoglądową neutralnością.

    Potrzeba wiele wzajemnej życzliwości i dobrej woli, ażeby się dopracować takich form obecności tego, co święte w życiu społecznym i państwowym, które nikogo nie będą raniły i nikogo nie uczynią obcym we własnej ojczyźnie, a tego niestety doświadczaliśmy przez kilkadziesiąt ostatnich lat. Doświadczyliśmy tego wielkiego, katolickiego getta, getta na miarę narodu. Zarazem więc my, katolicy, prosimy o wzięcie pod uwagę naszego punktu widzenia: że bardzo wielu spośród nas czułoby się nieswojo w państwie, z którego struktur wyrzucono by Boga, a to pod pozorem światopoglądowej neutralności.

    Pozdrawiam prezes rodzin wielodzietnych i pomysłodawca

    Waldemar Wasiewicz

     

  • aga
    17.09.2012 08:50
    Witajcie, bardzo podoba mi sie ten pomysł.Mam tylko nadzieję , że chętni nie bedą udawać przyjaznych i pomocnych innym, a w rzeczywistości będą całkiem inni. Trzymam kciuki za realizatorów.
  • jeremi.b
    29.12.2012 19:12
    Katolickie osiedla to nie nowość, ani niespodzianka. W Zalesiu pod Warszawą od lat działa takie osiedle. Tu jedna z mieszkanek opowiada, jak się mieszka w takich towarzystwie i jakie są tego plusy i minusy:
    http://dobraulica.pl/2012/12/osiedle-dla-katolikow/
  • Monika
    26.02.2014 16:50
    Uważam, że to jest świetny pomysł ! Człowiek nie jest zmuszany do zaakceptowania wszystkich zwyczajów i zachowań sąsiadów, muzyki, której słucha itp.. Mamy wspólne tematy do rozmów, możemy się ze sobą bardziej zaprzyjaźnić, w przyszłości może to zaowocować zaufaniem np kiedy nie będzie nas przez dłuższy okres czasu w mieszkaniu wiemy, że jest ktoś, kto ma oko na nasze mieszkanie itd. Genialne, sama chciałabym mieszkać na takim osiedlu, super!!
    • gość
      19.10.2014 23:38
      Super jest to osiedla mam tam wielu znajomych, super sobie pomagaja i są otwarcie na innych. Ludzie organizuja fajnie sobie czas a ich dzieci bezpiecznie bawia sie w znanym gronie o podobnych wartosciach. Gdybym wczesniej z mezem nie kupila domu pod warszawa chetnie bysmy tam zamieszkali. I nikt sie tam nie izoluje a ludzie sa normalni.
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg