• gut
    14.06.2018 14:06
    Teraz odstąpiono, ale to kwestia czasu, że przyjdzie i na to, że nie będzie - odstąpienia. :) Także, na razie mu się upiekło... ;)
  • Tobi
    14.06.2018 14:12
    A co nas obchodzą wyroki amerykańskich sądów? Co to za uzasadnienie? To jakby jeden uczeń spisywał pracę domową od kolegi? A czy dobrze napisana?
  • Iustus
    14.06.2018 14:12
    LGBTQ już świętuje gwałt na cudzym sumieniu: " Dzisiejszy wyrok skomentowała Kampania Przeciw Homofobii: - To historyczne zwycięstwo równości w Polsce! Dzisiaj postawiliśmy wielki krok w kierunku równouprawnienia osób LGBT. Wierzymy, że już wkrótce kwestie zmian prawnych dotyczących osób LGBT nabiorą tempa. A to pozwoli gejom, lesbijkom, osobom biseksualnym i transpłciowym mieszkającym w Polsce żyć godnie i na równi z innymi – powiedziała Cecylia Jakubczak z KPH" ...
  • Dremor
    14.06.2018 14:18
    W świetle polskiego prawa nie było innej możliwości, jak uznać drukarza winnym. Polskie prawo zakazuje dyskryminacji z jakiejkolwiek przyczyny, a także zakazuje bezpodstawnej odmowy wykonania usługi. Drukarz nie może odmówić gejom, tak samo, jak restaurator nie może powiedzieć "Murzynów nie obsługujemy".


    art. 138 kw
    Kto, zajmując się zawodowo świadczeniem usług (...) umyślnie bez uzasadnionej przyczyny odmawia świadczenia, do którego jest obowiązany, podlega karze grzywny.
  • Piotr
    14.06.2018 14:59
    Jasne, czyli jest winny, ale nie zostanie ukarany, bo zrobił coś, co mu "wolno" zrobić. I takich sądów broni Komisja Europejska.
  • Piotr
    14.06.2018 15:03
    Niejaki dremor zaprzeczył sam sobie w przemądrym prawniczym wywodzie. Drukarz miał bowiem "uzasadnioną przyczynę", by odmówić usługi propagującej szkodliwe społecznie treści. Ciekawe, co by napisał, gdyby drukarz odmówił druku swastyk lokalnej grupie neonazistów.
    • Dremor
      14.06.2018 15:33
      Uzasadnioną przyczyną jest np. odmowa w przypadku złamania prawa, do czego nie doszło. Można odmówić, gdyby np. realizacja zlecenia mogła uszkodzić maszynę. Dobrym przykładem jest też wspomniana swastyka, gdyż w Polsce zakazane jest propagowanie takich treści. Natomiast odmowa drukowania logotypu nie mieści się w granicach "uzasadnionej przyczyny". Mieści się natomiast w definicji dyskryminacji, czyli odmowy ze względu na przekonania polityczne, kolor skóry, czy jak w tym przypadku orientację seksualną.
      • FLIP
        15.06.2018 12:14
        Czym innym jest odmowa ze względu na osobę, a czym innym ze względu na treści. Nie odmówił zleceniu gejom, lecz odmówił zamówionym treściom.
  • sp
    14.06.2018 15:07
    Nie było tu sytuacji "homoseksualistów nie obsługujemy", lecz sytuacja "nie uczestniczę w propagowaniu ideologii jawnie sprzecznej z moim sumieniem bądź religią"; nie miało znaczenia KTO składał zamówienie, lecz znaczenie miało CZEGO ono dotyczy. Nikogo nie można zmuszać do współudziału w czynach, które uznaje za złe. Plakat, to nie krzesło, którego wyprodukowanie jest zasadniczo niezależne od sposobu późniejszego użycia przez klienta. Plakat niesie treść, a współudział w jego produkcji może być dla kogoś niedopuszczalny ze względu na nią.

    Art 53.1 Konstytucji stwierdza wyraźnie: "Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii". Każdemu - czyli ta wolność dotyczy w równej mierze homoseksualistów, jak i drukarzy. Nie wolno traktować drugiego człowieka, jak swojego niewolnika, który ma wykonać wszystko, co mu się zleca, nawet, gdy to jest głęboko sprzeczne z jego sumieniem.
    • Dremor
      14.06.2018 15:41
      Konstytucja mówi też, że nie wolno nikogo dyskryminować z jakiejkolwiek przyczyny. Drukarzowi nikt nie kazał zostawać drukarzem, więc nie ma tu sytuacji "niewolnictwa", czy nakazu działania wbrew sumieniu.
      Podam inny przykład, załóżmy, że jestem wojującym ateistą i pracuję na dworcu sprzedając bilety. Moje sumienie mówi, że nie podoba mi się, że wierzący jeżdżą pociągami, bo mogą wtedy głosić Jezusa. Dlatego moje sumienie zakazuje sprzedaży biletów chrześcijanom. Czy takie coś jest w porządku?
      W świetle obowiązującego prawa nie, jeśli nie chcę sprzedawać komuś biletów, to nie zostaję sprzedawcą biletów, proste.

      Podobna rzecz miała miejsce w początkach chrześcijaństwa, gdy nowo nawróceni chrześcijanie nie chcieli rezygnować z dobrze płatnej pracy strażnika świątyń pogańskich. Apostołowie nakazali zrezygnować z tej pracy, mimo, że nie brało się udziału w obrzędach.
      • ptyś
        14.06.2018 16:03
        nie każde inne traktowanie jest dyskryminacją. Jeśli można odmówić propagującym nazizm, to również propagującym sodomię.
      • sp
        14.06.2018 17:13
        Apostołowie nie zakazywaliby drukowania Biblii, ani wykonywania zawodu drukarza ( policjanta, lekarza, cukiernika...) - można wiele dobrego uczynić w wielu zawodach i jednocześnie nie czynić w nich niczego złego. Pisałem też jasno, że "nie miało znaczenia KTO składał zamówienie, lecz znaczenie miało CZEGO ono dotyczy"... Jeśli homoseksualista chce wydrukować np. katolicki przekład Biblii, to katolicki drukarz nie ma przeszkody w sumieniu, by odmówić realizacji takiego zlecenia. Ono jest godziwe - nie zmusza go do udziału w czymś sprzecznym z jego sumieniem. Jeśli jednak zamawiający z góry zapowie, że będzie potem chciał tę Biblię zbeszcześcić, by bluźnić w ten sposób Bogu, to katolicki drukarz powinien odmówić swojego współudziału w takim "przedsięwzięcu". Nie może być wykonywanie przez człowieka jakiegoś zawodu przesłanką do jego ubezwłasnowalniania.
      • velario
        14.06.2018 17:55
        @ptyś: "Jeśli można odmówić propagującym nazizm, to również propagującym sodomię." - różne rzeczy można zakazać, ale co z tego? Propagowanie nazizmu jest zabronione i karalne. Rzekome propagowanie sodomii (coś takiego nie istnieje, ale załóżmy na moment, że jednak tak) nie jest zabronione przez prawo i nie jest karalne.
  • Drukarnia
    14.06.2018 15:30
    U nas w takich przypadkach psują się maszyny w dniu produkcji. O czym klient jest informowany mailowo. Mamy na to papiery.
  • MariaW
    14.06.2018 16:13
    Nasze prawo jest chore. Jeśli firma należy do mnie, to dlaczego muszę wykonywać wszelkie zlecenia, które ktoś mi chce zlecić? Czy jestem niewolnikiem? Przecież mogę odmówić nie podając nawet żadnej przyczyny. Może jadę na ryby, albo położę się spać.
    • velario
      14.06.2018 17:57
      Nasze prawo jest zdrowe, bo zgodnie z nim nie musisz wykonywać wszelkich zleceń, które ktoś chce Ci zlecić. Masz prawo odmówić, nie podając przyczyny. Twoja sytuacja jest zupełnie inna, niż drukarza, którego dotyczy dzisiejszy wyrok, bo on nie był właścicielem firmy.
      • MariaW
        14.06.2018 22:19
        To nie jest takie pewne:
        Artykuł 138 kodeksu wykroczeń, mówi że: Kto, zajmując się zawodowo świadczeniem usług, żąda i pobiera za świadczenie zapłatę wyższą od obowiązującej albo umyślnie bez uzasadnionej przyczyny odmawia świadczenia, do którego jest obowiązany, podlega karze grzywny.
  • Jurek
    14.06.2018 16:22
    Mam wrazenie, ze przewidziany prawem zakaz dyskryminacji ma takze odzwiercieedlenie w przykazaniach. Mam jednak wrazenie ze wielu Katolikowch chcialoby zmiany przylazania "kochaj blizniego swgi jak siebie samego - ale pos warunkiem ze jest heteroseksualny, bialy, wyznaje te sama rwlifie....itp
    • sp
      14.06.2018 17:27
      Skoro grzech nie jest dobrem dla mnie, to nie będzie też dobrem dla bliźniego - o tym również mówi przykazanie "kochaj bliźniego swego, jak siebie samego".
    • Arti
      14.06.2018 21:33
      Mówisz Jurek katolikom co powinni robić i rzucasz cytatem z Biblii. Prawda jest taka, że nie znasz Pisma Świętego, a nam mówisz co mamy robić. Bo napisano "kochaj bliźniego jak siebie samego", ale napisano też: "Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego". Albo "Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen. Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie. A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi.
      Pełni są też wszelakiej nieprawości, przewrotności, chciwości, niegodziwości. Oddani zazdrości, zabójstwu, waśniom, podstępowi, złośliwości; potwarcy, oszczercy, nienawidzący Boga, zuchwali, pyszni, chełpliwi, w tym, co złe - pomysłowi, rodzicom nieposłuszni, bezrozumni, niestali, bez serca, bez litości. Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią". Polecam też do przeczytania list św. Judy, gdzie jest: "jak Sodoma i Gomora i w ich sąsiedztwie [położone] miasta - w podobny sposób jak one oddawszy się rozpuście i pożądaniu cudzego ciała - stanowią przykład przez to, że ponoszą karę wiecznego ognia".
      • Jurek
        15.06.2018 17:27
        Dokladnie o tym pisalem. Fakr, ze jtos jest grzaszny jest jak pisz obludnikiem grzesznikemni te inne dziesiatki epitetiw nie zwalnia z obowiazku dzialania zgodnie z przykazaniami milosci.
  • Tomek
    14.06.2018 17:12
    A to oznacza, że mogę zatrudnić przestępcę nawet gdy mi przyniesie wypełnione po brzegi zaświadczenie o karalności - tam jest przecież tylko lista i jego nazwisko, filmu promującego przestępstwo nie ma... Więc jeśli ja mam konflikt moralny to w tym przypadku jest to nieuzasadnione. No taką logiką kierował się chyba SN.
  • majster
    14.06.2018 17:29
    Gdyby powiedział że jest "zarobiony", maszyna zepsuta, załoga na urlopie, prąd wyłączyli, piwnicę zalało, proszę przyjść na miesiąc - nie byłoby tematu. Dyskusja na temat przekonań i sumienia, zawsze jest śliska, i zwykle bezsensowna, kiedy się ma do czynienia z fanatykami.
    • adam
      14.06.2018 21:01
      Jeśli do mnie by przyszli "fanatycy" z LGBT, to też odmówiłbym usługi, która promowałaby ich "wartości". Nie zbył bym ich, tylko zaświadczył, tak jak to zrobił drukarz z Łodzi. Jezus wymaga od nas świadectwa, a nie zbywania innych i tak niwelowania swoich ewentualnych problemów w życiu.
  • velario
    14.06.2018 17:49
    SN miał poniekąd pecha, bo rozpoznawał sprawę, w której obwiniony odmówił wykonania usługi na rzecz organizacji LGBT. Gdyby zamawiającym była np. redakcja "Gościa" i zapadłby taki sam wyrok, to wtedy wszyscy (od Ministra Sprawiedliwości po prawników Ordo Iuris) wychwalaliby to rozstrzygnięcie pod niebiosa.
  • rm
    14.06.2018 18:39
    Zadziwiające. Rzemieślnicy i technicy nie mają prawa mieć sumienia i przekonań, nie to co "twórcy"? A jakby mi ktoś zlecił budowę np. gilotyny według dostarczonego projektu, mam to zrobić i nikt się nie będzie czepiał? Jako ciekawostkę dodam, że w czasach słusznie choć nie całkiem minionych miejscowy oddział TVP poszukiwał właśnie "technicznego" o mojej specjalności. Nawet mi do głowy nie przyszło ubiegać się o tę robotę. Nie jest obojętne do czego człowiek rękę przykłada.
  • kmk
    14.06.2018 20:03
    W takiej sytuacji trzeba chyba zastosować cenę zaporową, jak na Wielkiej Pardubickiej, nie do przeskoczenia.
  • alex
    14.06.2018 22:05
    Podpisałem petycje - teraz wasza kolej.
  • MD
    14.06.2018 23:24
    Ja zaproponuję prostą zabawę, które pozwoli poznać i Wam i mi wasze granice stosowania "klauzuli sumienia" (tak to roboczo nazwijmy).
    Wyobraźcie sobie sytuację, że jesteście właścicielem i jedynym pracownikiem studia fotograficznego do przyszedł klient chcący wywołać 10 zdjęć. Na zdjęciach widzicie dwóch namiętnie całujących się mężczyzn, bez żadnego wyuzdania, są w pełni ubrani (żadne porno, czy nawet lekka erotyka). Czy wykonacie usługę (proszę tylko odpowiedzi tak i nie) gdy:
    a)10 na 10 zdjęć zawiera taką treść
    b) 5 na 10 zdjęć zawiera taką treść
    c) 2 na 10 zdjęć zawiera taką treść
    d) 1 na 10 zdjęć zawiera taką treść
    e) Tak para jest tylko na jednym ze zdjęć, ale nie stanowi głównego tematu zdjęcia. Jest tłem, ale dobrze wyraźnym i dobrze widocznym
    • sp
      15.06.2018 09:43
      To nie jest pytanie stricte o klauzulę sumienia, lecz o próg wrażliwości konkretnego człowieka, również na zachowania sprzeczne z naturą. Z działań środowisk LGBT na całym świecie można by wręcz wnioskować, że chcą oni w ludziach tę naturalną wrażliwość przełamywać, by inni mieli ją zniwelowaną/zagłuszoną tak, jak oni.
    • Kj
      15.06.2018 11:13
      To nie ma nic wspólnego z klauzula sumienia, tylko z wolnością gospodarcza.
  • ANTONI
    15.06.2018 12:21
    Odebrali człowiekowi wolność prowadzenia działalności gospodarczej.
    • velario
      15.06.2018 15:00
      Nieprawda, nikt mu niczego nie odebrał. Zresztą obwiniony i tak z tej wolności nie korzystał, bo nie prowadził działalności gospodarczej (był pracownikiem drukarni, a nie jej właścicielem).
  • Gatto
    15.06.2018 14:07
    Państwo nie ma żadnego prawa nakazać mi rozmawiania bądź kontaktowania się w jakiejkolwiek sprawie z kimkolwiek, wyjątek mogą stanowić jedynie zobowiązania w zakresie obronności i podatków, ale te zobowiązania dotyczą relacji obywatel-państwo, a nie obywatel-obywatel. Ponieważ przedsiębiorca nie może mieć mniejszych praw niż obywatel, to jest oczywiste, że przedsiębiorca może wykonywać swoje usługi komu chce, a nie wykonywać komu nie chce. Nie ma obowiązku tłumaczyć się z tego urzędnikom. I państwo nie ma prawa w to ingerować. Swoboda prowadzenia działalności gospodarczej ma służyć temu, by na rynku było dostatecznie dużo podmiotów, by każdy znalazł producenta lub usługodawcę, który zgodzi się z nim współpracować, a nie na tym, że wszystkim nakazuje się obsługiwać wszystkich. Domaganie się tego to jakaś chora totalitarna aberracja.
  • Marcin
    16.06.2018 14:03
    Drukarz podjął trud nauki zawodu, drukarz podjął trud i ryzyko założenia własnego zakładu, drukarz za to wszystko zapłacił. Dziś ktoś mu mówi co ma robić w "jego" zakładzie. To nie jest wolność.
  • Dx4
    17.06.2018 15:19
    Skoro drukarz musi wykonać zlecenie na warunkach określonych przez to środowisko, to dlaczego nie może np wydrukować powiedzmy 10 mln broszurek o szkodliwości pewnych zachowań i obciążyć kosztami to środowisko? Skoro przymusza się do określonego zachowania jedną stronę transakcji, to dlaczego nie drugą? Przecież to absurd. Z drugiej strony mamy takie czasy, że nie wolno odmówić, ale np poinformować zleceniodawcę o epidemii w firmie i totalnej awarii sprzętu ci wiąże się z koniecznością rozwiązania umowy.
  • bronco
    06.09.2018 10:38
    Jednak czystka w sądownictwie jest niezbędna. PRLowskie naleciałości zostały. Otóż niedyskryminacyjne to mają być służby i "służby" państwa tj. Policja, Straż pożarna, lecznictwo, bo sa utrzymywane z publicznych pieniędzy i również pieniędzy ludzi od LGBT. Ale prywatny przedsiębiorca nie jest na publicznym żołdzie i może odmawiać świadczenia usług i sprzedaży towarów z jakichkolwiek względów. Może cenę zmieniać z minuty na minutę i jednemu sprzedawać drogo a innemu tanio. Bo to jest PRYWATNY przedsiębiorca. Każdy ma prawo dyskryminować innych. Gdyby miało być inaczej to mógłbym skutecznie przed sądami domagać się żeby żony (a może lepiej wnuczki) tych sędziów mi dawały. Bo niby dlaczego nie mają mi dawać ? A co ja gorszy niż ci którym dają? Żądam równouprawnienia! To przecież absurdalna sytuacja. Ludzie od zawsze dyskryminowali i zawsze będą dyskryminować i to jest odwieczne prawo natury a z natura nawet sędziowie nie wygrają. Wyrok jest głupi do kwadratu i za to ich nie szanuję bo takich kup nastawiali w systemie już niemało.
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg