• Hh
    25.08.2011 14:01
    Podziwiam księdza i popieram !!!
  • ArtiCibol
    25.08.2011 14:24
    ArtiCibol
    Poddać się eutanazji to jakiś eufemizm, po prostu popełniła samobójstwo. Miały w tym udział osoby trzecie, ale kiedy samobójca rzuca się pod tory to również biorą udział osoby trzecie... można długo dywagować
    Ksiądz odmówił pogrzebu samobójcy, czy dobrze rozumuję?
    Tu pojawia się dla mnie pewna nie jasność.
    Dawniej takich nieboszczyków nie chowano w poświęconej ziemi, ale dziś pogrzeby samobójców odbywają się z mszą w kościele itd.

    Jak rada parafialna nie zbierze pieniędzy na remont organów, to kogo ukarze?
    • ArtiCibol
      25.08.2011 14:32
      ArtiCibol
      oczywiście: samobójca rzuca się na tory czyli pod pociąg, a nie pod tory...
    • michzol
      25.08.2011 19:06
      Tylko, że rzucając się pod pociąg albo z 20. piętra, nikt nie podpisuje deklaracji, w obecności krewnych, lekarzy i prawnika, że jest w pełni władz umysłowych, że podejmuje w pełni świadomą i dobrowolną decyzję. A przed wykonaniem eutanazji w Holandii, jak zostało to napisane, taką deklarację się podpisuje. I pewnie wcześniej się zainteresowanego eutanazją bada, czy jest osobą poczytalną. Widocznie w tym konkretnym przypadku, oprócz samego świadomego wyboru eutanazji czyli w tym konkretnym przypadku- samobójstwa przy pomocy osób trzecich, ten biedny człowiek nie chciał mieć nic wspólnego z Kościołem i ów ksiądz o tym dobrze wiedział. I uszanował tą wolną wolę. Oczywiście nie można każdej eutanazji wrzucać do tego samego worka. Zawsze jest to wielkie zło przeciwko ludzkiemu życiu i Bogu, który jest Dawcą wszelkiego życia. Zawsze w takiej sytuacji winę ponoszą lekarze, personel medyczny, którzy eutanazję wykonują. Ale trudno sparaliżowanego człowieka, którego stan określany jest (słusznie lub nie) jako wegetatywny obwiniać o samobójstwo w sytuacji gdy rodzina zdecydowała o jego eutanazji (wówczas to krewni ponoszą winę). No chyba, że zanim ten człowiek znalazł się w stanie wegetatywnym zdecydował na piśmie świadomie i dobrowolnie, że gdyby coś złego mu się stało, zgadza się na wykonanie eutanazji. Jak widać opcji może być wiele. Moralna ocena czyny zależy od okoliczności, zwłaszcza świadomości i dobrowolności popełnianego grzechu. Każdy przypadek należy rozpatrywać osobno. Widać ów ksiądz analizując całą sytuację, po rozmowie z krewnymi uznał, że ten człowiek nie utożsamia się z Kościołem katolickim.
  • gut
    25.08.2011 14:39
    Brawo księże a parafianie nie będą mieć instrumentu!
  • gut
    25.08.2011 14:41
    Ale eutanazja mimo wszystko to co innego od samobójstwa.
  • ArtiCibol
    25.08.2011 14:57
    ArtiCibol
    @gut
    Eutanazja to coś innego niż samobójstwo, ale jeżeli dzieje się to przy świadomości chorego, to całkiem blisko samobójstwa, a jeżeli przy braku świadomości chorego to, to jest według mnie morderstwo.
  • gosc
    25.08.2011 15:52
    Gratuluję księdzu odwagi. Cieszę się, że nie ugiął się, mimo nacisków - lepiej: szantażu! - rady parafialnej. Ksiądz ma słuchać Boga, a nie starców z rady, którym eutanazja w głowie.
  • aml
    25.08.2011 15:59
    I znów ten paradoks: skoro popierasz eutanazję, to bardzo dobitnie sprzeciwiasz się nauczaniu kościoła. A skoro nie jest ci po drodze z kościołem, to na co ci katolicki ksiądz na pogrzebie? I nie mówię tutaj o samej ofierze, która może mieć coś z psychiką, ale ludzi, którzy są dookoła, którzy o tym wiedzieli, a którzy nie zrobili nic by temu zapobiec, wołając potem bezczelnie po księdza. Założę się, że gdyby samobójstwo było tak "oficjalne" jak eutanazja, to znaczna część osób które odebrały sobie życie, zostałoby uratowane.
  • Loslau
    25.08.2011 16:17
    Gratuluję księdzu odwagi i popieram !!
    I zapewniam o modlitwie, której ksiądz teraz potrzebuje w czasie tej bezprawnej nagonki.
  • xJan
    25.08.2011 16:25
    Gratuluję i wspieram modlitwą. Oby więcej takich nieugiętych kapłanów (biskupów i presbiterów) zarówno tamw trudnej Holandii jak i tu w Polsce. W eutanazji bierze udział zabity i zabijający: zęsto najbliżza rodzina medycy i czasem jakiś duszpasterz. Boże błogosław sprzeciwiajacym sie takim formon (samo)morderstwa.
  • maniek
    25.08.2011 16:36
    Owe "rady parafialne", to swoiste przekleństwo Kościoła na Zachodzie. Zaczyna im się wydawać, że zasady Ewangelii i Przykazania Boże można zmienić według "widzi-mi-się" i demokratycznych debat. Ksiądz staje się jedynie funkcjonariuszem wykonującym na zlecenie miejscowej parafii posługi religijne.
  • piona
    25.08.2011 17:53
    piona
    No tak, państwo "rozwinięte"... Eliminacja ludzi starszych i cierpiących zamiast pomocy i szacunku.
    Niech mi nikt nie wmawia, że to sam "pacjent" podjął taką decyzję. Wystarczy odpowiednia pomoc, opieka i miłość najbliższych aby chceć żyć. No i świadomość, że cierpienie jest wartością.
  • gut
    25.08.2011 18:04
    Renata155; Eutanazja to już jawne urzędowe i zorganizowane praktykowanie i popieranie tego procederu. Samobójca zasadniczo działa sam. Co innego uleganie złu a co innego brać zło za regułę.
  • Jerzyk
    25.08.2011 19:39
    Najważniejsza w Wierze jest prawda i miłość, która połączona z Jezusową drogą daje życie.
    Ksiądz ma obowiązek uświadamiać ludziom prawdę, choć ludzie lubią się oszukiwać.
    Błogosław Panie, takim kapłanom.
  • Jerzy
    25.08.2011 19:48
    A w Polsce - samobójcy mają lepiej, gdyż księża bez problemu prowadzą ich pogrzeby (np. ostatnio było ich wielu na pogrzebie Andrzej Leppera).
  • Quintadena
    25.08.2011 20:14
    Quintadena
    Ciekawe, kto był przy tym człowieku w sekundzie jego śmierci?... A jeśli żałował tego, co zrobił? A jeśli zrobił to z niewyobrażalnego cierpienia? Nikt nie wie, co dzieje się w umysłach samobójców... Na każdej mszy św. modlimy się za tych, "...których wiarę jedynie Ty [Boże] znałeś...".
    Myślę, że nie mamy prawa do potępiania, sam Bóg tego nie robił, a jego chcemy naśladować.
    Bóg to miłosierdzie, a czyż ostatnim uczynkiem miłosierdzia względem ciała nie jest "umarłych grzebać"?
    Zajmijmy się swymi belkami. Rosądzi Bóg.
    Pozdrawiam.
    • ewa
      26.08.2011 11:13
      Masz rację, i dlatego można i należy za takich ludzi modlić się i zamawiać za nich msze św. Takiej mszy i modlitwy nikomu się nie odmawia.
      Czym innym jest natomiast katolicki pogrzeb i Msza św. pogrzebowa, które to obrzędy należą się katolikowi, żyjacemu jak katolik. Odmówienie pogrzebu nie jest potępieniem, jest nauką skierowaną do parafian.
      A najwyraźniej w tamtej parafii kościół służył juz tylko jako organizator ślubów i pogrzebów. Czas to przerwać. Nauczanie jest najważniejsze w pracy kapłana.
  • Janek
    25.08.2011 20:15
    Brawa dla księdza wiernego. Oby więcej takich było w Europie i na świecie.
  • gut
    25.08.2011 20:31
    Quintadena, ale tych ludzi nikt nie potępia, Pan Bóg poradzi sobie z nimi bowiem sama stwierdziłaś, że Bóg sądzi. Kościół w tej sytuacji postąpił zgodnie z nauką Boga i Go w tym względzie naśladuję. Posługiwanie się przez Ciebie w tym kontekście Bogiem, miłosierdziem i modlitwą z Mszy św. jest wysoce niegodziwe i obraźliwe wobec Stwórcy. Biblia mówi, że ciało człowieka to świątynia Boga a kto zniszczy świątynie tego zniszczy Bóg, więc powtórzę Kościół nie mógł postąpić inaczej. Nikt tych ludzi na piekło nie skazuję.
  • Jerzyk
    25.08.2011 20:41
    Quintadena, Wiara jest dobrowolnym wyborem człowieka. Ludziom trzeba jasno uświadomić, że ich wybór będzie respektowany także po śmierci.
    Ten ksiądz respektuje wolę zmarłego. Wybierając eutanazję, sam odłączył się od Kościoła. Pogrzebanie człowieka, a uroczystość pogrzebowa w kościele, to dwie różne sprawy.
    - Ten człowiek sam wybrał.
  • xP
    25.08.2011 21:11
    Zastanowcie sie, a moze ta osoba ktorej rodzina zdecydowala na eutanazje byla wierzaca, utrzymywala kosciol. Czy ta msza sw jest dla rodziny zmarlego, czy za osobe zmarla?
    • ben
      26.08.2011 09:41
      Msza święta jest rzeczywiście dla zmarłego, ale same obrzędy pogrzebowe są dla rodziny i znajomych.
      Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w innym terminie lub nawet w tym samym dniu sprawować Mszę za zmarłego, ale bez pogrzebu.
  • Bolko
    25.08.2011 22:02
    To dobrze i to jest budujące że w Holandii są księża którzy idą pod prąd.
    Chore społeczeństwo tego kraju nie może tego pojąć, ale to dobrze że jednak nie wszyscy Holendrzy ulegli kulturze śmierci.
  • jola
    25.08.2011 22:30
    Oczywiście, popieram. W życiu trzeba być konsekwentnym. Jeśli Bóg nie był Ci potrzebny za życia, to po Ci po śmierci.
  • mabo
    26.08.2011 07:41
    Parafianie przestali zbierać na organy, bo teraz potrzebują rekolekcji a nie instrumentu. Dzięki Bogu mamy Ojca Świętego, który stoi na straży Kościoła i dzięki temu nie będziemy głosować prawd wiary.
  • Anonim (konto usunięte)
    26.08.2011 09:56
    Ja kiedyś słuchałem księdza, który mowił, że parafianie w Belgii oburzyli się na niego, bo gdy przyjechał, to chciał używać mszału, który schowali i nie pozwolił czytać 'Małego Księcia" jako I czytania. Parafianie w proteście przenieśli się do innej parafii, gdzie duchowny już nie jest fanatykiem.
    • Tomek
      29.08.2011 11:19
      Ja nie wiem o co chodzi z tym "Małym Księciem". często sie o tym powtarza, a ja byłem sporo na Zachodzie, sporo też w Belgii i nigdy na Mszy świętej (nie koniecznie polskiej-też flamandzkiej czy frankofonskiej, czy anglojęzycznej) z czymś takim się nie zetknąłem. Słyszałem cos o tych przypadkach, ale nie doswiadczylem. nie wiem, czy nie jest to trochę taka powtarzana przez krytyków Soboru mantra... gdzieś się coś zdarzyło i staje się legendą. Sam bardzo lubię "Małego Księcia", choć oczywiscie do liturgii bym go nie wprowadzał... Zebysmy tylko krykując ten fakt nie obrzydzali ludziom Małego Księcia, bo to by było niezbyt dobre... to troche tak, jakby ktos w Polsce Mickiewicza albo Sienkiewicza chcial do liturgii wsadzic...
      A skądinąd ciekaw jestem jak to naprawde z tym "Małym Księciem" w liturgii było... czy to fakt, czy taka trochę legenda...
      Z drugiej strony sam błogosławiony Jan Paweł II do liturgii wątek kremówek wprowadził... (oczywiście do homilii, nie do modlitwy) czy Pan Bóg się z tego powodu obraził? ;)
  • Tomek
    26.08.2011 18:43
    Nie znam niuansów i szczegółów sprawy, pewnie każdy przypadek jest inny. Mam jednak pewną obawę przed zbyt łatwym odmawianiem pogrzebu. Otóż odmowa pogrzebu chrześcijańskiego jest w sumie bardziej karą dla rodziny niż dla zmarłej osoby. A nie zawsze rodzina jest tu winna...choć oczywiście czasem może być. Ponadto na przykład dzieci przeżywają już jedną traumę... czy należy je skazywać na drugą, związaną z publiczną oceną postępowania zmarłego człowieka...Z tego względu sugeruję dużą ostrożność z tą odmową pochówku. Aczkolwiek oczywiście trzeba dobrze rozeznać konkretny przypadek.
  • Tomek
    26.08.2011 18:52
    I jeszcze uzupełnienie dot, samobójstw. Sam zetknąłem się z takim przypadkiem: żona znajomego. Osoba chora na depresję. Długotrwała choroba z okresami lżejszymi i z silnymi nawrotami. W momentach nawrotów czasem mówiąca od rzeczy... w okresach lepszych zachowująca się (prawie) normalnie. W pewnym momencie pod nieobecność męża popełniła samobójstwo... oczywiście źle postąpiła, niewątpliwie. Może też za mało doznała miłości od bliskich... mam takie wrażenie... Ale bardzo trudno jest mi jednoznacznie powiedzieć, czy była w pełni świadoma... Pogrzeb był katolicki i wspominam ją w modlitwie.
  • Pedro
    26.08.2011 23:58
    bez muzyki też można się modlić
  • Sarcina
    27.08.2011 14:03
    A może by tak się dołozyć do remontu tych oganów? Zamiast "parafian". Normalnemu księdzu należy się poparcie skądkolwiek by ono nie było. Nie nalzey pozostawiac przejawów katolickości na Zachoidz bez wsparcia. Bo może taki ksiądz innym razem ulegnie (bo np. bez wsparcia "parafian" zawali się kościół). Ot, wyhodowali sobie wiernych postępowcy, wyhodowali.
  • Tomek
    27.08.2011 16:35
    Ponadto też sądzę, ze trzeba starać się zrozumieć na czym polega ten dramatyczny problem Kościoła w Holandii. Nie jestem ekspertem, ale sprawa jest skomplikowana i złożona. Podobno do lat 50-tych katolicyzm holenderski uchodził zdaniem wielu za wzorcowy. Dużo powołań misyjnych, zaangażowanie społeczne... ale już tam tkwiły źródła kłopotów. Katolicy funkcjonowali w katolickich partiach, słuchali katolickiego radia, czytali katolicką prasę, chodzili do katolickich szkół, stowarzyszeń, klubów sportowych. To samo protestanci - mieli swoje. I inni (socjaliści, liberałowie...)mieli swoje. To wszystko zyło równolegle i się prawie nie przenikało. I w pewnym momencie (lata 60-te?) ten system "filarów" funkcjonujących równolegle zaczął przeżywać kryzys i erozję. Inne sprawy, to: bardzo silne przywiązanie Holendrów do idei wolności, niezależności, indywidualizm...poczucie bycia obywatelem - wszędzie, również w Kosciele. To wynika z republikańsko-wolnościowych tradycji Holandii (skądinąd monarchii). I skłonność do przesady: jak już wolność to na całego...jak tolerancja to na calego....Podobno w historii Holandii bywalo, ze czasem popadali z jednej skrajnosci w druga - i dlatego znajomy Belg uwaza, ze za kilkanascie lat moze tam nastapic odbicie w druga strone. Holendrzy lubia byc oryginalni i inni...I faktycznie troche obserwujemy juz pewna reakcje prawicowa na lewackie wczesniejsze ciagoty... ale tez nie zawsze sympatyczna...
    Ponadto w tradycji holenderskiej są obecne wątki religijne, zwlaszcza dobra znajomosc Biblii...Piszę to, by pokazać, że sprawa jest złożona i trzeba też rozumieć specyfikę kulturową tego kraju...
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg