Dzieci idą swoją drogą

Agata Puścikowska: Pięcioro dorosłych dzieci i tysiące aktywności poza domem. Była Pani m.in. odpowiedzialna za oprawę plastyczną Zjazdu Gnieźnieńskiego.

Teresa Kapela: Raczej zjazdów. Lata temu byliśmy z mężem we wspólnocie Chemin Neuf i jako jej przedstawicielka zaangażowałam się w działania plastyczne wokół zjazdu w 2004 r. Wciągnęłam się w tę pracę i zrobiłam oprawę plastyczną do wszystkich prócz jednego. Zresztą całe życie pracowałam społecznie. Takie skażenie genetyczne od dziadków i rodziców. Moi przodkowie byli bardzo zaangażowani w budowanie przestrzeni społecznej. Ja też od dziecka działałam w harcerstwie. Czas studiów historycznych na UJ to okres działalności podziemnej. Wtedy również byłam związana z duszpasterstwem akademickim, z Beczką. A nasze mieszkanie było miejscem spotkań młodzieży związanej z opozycją antykomunistyczną. Oczywiście służby doskonale wiedziały o naszej działalności, a moja matka, profesor UJ, była parokrotnie ostrzegana że „złe rzeczy dzieją się w jej domu”. Za każdym razem odpowiadała, że młodzież się „tylko modli”. Co było również zgodne z prawdą: zafascynowani Taizé, co wieczór spotykaliśmy się na modlitwie.

Działalność opozycyjna młodej dziewczyny. Nie bała się Pani?

Życie wtedy było naznaczone napięciem, pewnego rodzaju lękiem. Nie byliśmy naiwni, wiedzieliśmy, jakimi sposobami komuna walczy z przeciwnikami. W pewnym momencie, gdy mieszkałyśmy same, miałyśmy w przedpokoju… siekierę. Dla podniesienia bezpieczeństwa psychicznego, bo nie sądzę, byśmy potrafiły jej użyć. Był też moment, w którym poziom lęku był tak silny, że nastąpił u mnie pewien kryzys psychiczny. Trudne to były czasy, atmosfera przytłaczająca. Naprawdę niełatwo dziś wyobrazić sobie, jaką cenę osobistą płaciły osoby związane z „Solidarnością”. Była to cena ogromna. Właśnie dlatego nie jestem w stanie oskarżać za tamte czasy nikogo.

Zwróciła się Pani do IPN po teczkę na swój temat?

Tak. Otrzymałam teczkę, w której przeczytałam opracowanie oficera milicji z lat 80. na temat „nielegalnych działań studentów krakowskich”. Całość zaczynała się od adresu mojego mieszkania. Donosiło na nas jedenaście osób, z czego pamiętam jedną. Donosiciele byli bardzo pracowici: z ogromną pieczołowitością opisywali nasze spotkania.

Działalność opozycyjna, a tu niespodziewanie przyszła… miłość.

Nie tak niespodziewanie, bo wciąż krążyłam między środowiskiem krakowskim a warszawskim. A mąż był szefem sekcji kultury warszawskiego KIK-u. Pobraliśmy się w 1980 r. Dwa lata później urodził się pierwszy syn. Potem czworo kolejnych dzieci. Pochłonęły mnie bez reszty. Choć też, do urodzenia trzeciego dziecka, nie rezygnowałam z pracy społecznej. Organizowałam m.in. wymianę młodzieży w ramach Międzynarodowego Ruchu Studentów Katolickich. Ponieważ mieszkałam dwa lata we Francji, znam język, miałam kontakty, które pomagały w tej pracy.

A jednocześnie zapewne wielokrotnie usłyszała Pani: „siedzi w domu i rodzi dzieci”.

Rodziłam dzieci, rzeczywiście. I jest to najlepsze, co mnie w życiu spotkało. Natomiast nigdy nie „siedziałam”. Przy pięciorgu dzieciach to nawet czasem chciałabym posiedzieć. (śmiech) Teraz czasem się zastanawiam: jak w ogóle dałam radę? Chociażby tak organizacyjnie. Tymczasem w ówczesnej Polsce rodzina wielodzietna budziła nie tylko zdziwienie, ale wręcz rodzaj agresji. Słowo „wielodzietna” było niemal zamiennikiem słowa „patologiczna”. Było to dla mnie, osoby pochodzącej z rodziny wielodzietnej, inteligenckiej, zupełnie niezrozumiałe. Tym bardziej że, jak wspominałam, mieszkałam we Francji, laickiej Francji, w której rodzina cieszyła się ogromnym szacunkiem i wsparciem państwa.

Aż upadł komunizm…

…i byłam pewna, że rozpoczną się prace nad zbudowaniem konstruktywnego systemu wspierania rodziny. Czekałam, niestety, bez skutku. Mijały lata i w zasadzie nic się nie zmieniało. Kolejne rządy niespecjalnie interesowały się budowaniem polityki rodzinnej. Co jest pewnym kuriozum, bo oznacza, że nie interesował ich rozwój kraju. Denerwowało mnie to. Szukałam rozwiązań i ludzi, którzy myślą podobnie. W końcu zebrała się grupa osób, rodzin, społeczników. Wspólnie stworzyliśmy katalog potrzeb rodzin wielodzietnych.

Rodzinni lobbyści?

Pewnie trochę tak. Tyle że działający społecznie. Nauczeni własnym przykładem, jak trudno w Polsce mieć rodzinę dużą i funkcjonować na przyzwoitym poziomie. Nasza sytuacja: mąż prowadził dużą, dobrze prosperującą firmę. Brak rozwiązań podatkowych powodował jednak, że jego relatywnie duże zarobki, w przeliczeniu na osobę w rodzinie, przekładały się na skrajnie małe pieniądze. Było nam trudno związać koniec z końcem. Polski paradoks. Było to dla mnie niezrozumiałe również dlatego, że znałam Francję i tamtejsze rozwiązania podatkowe. Przypomnę: duże rodziny są zwalniane z podatku dochodowego. Dlaczego u nas nie myśli się o takim wsparciu? W 2004 r. uczestniczyłam w obchodach stulecia Tygodni Społecznych we Francji. Poznałam tam osoby związane z Federacją Rodzin Katolickich. Ku mojemu zdziwieniu Polska do tej federacji się nie włączyła. Nawiązałam z Federacją współpracę, co pomogło jeszcze konkretniej czerpać wzorce z budowania polityki rodzinnej w krajach europejskich.

W końcu została Pani jedną z inicjatorek powstania Związku Dużych Rodzin 3+.

Owszem. W związku zaczęli działać prawnicy, ekonomiści, przeróżni specjaliści, których łączyło jedno: sami mieli duże rodziny, więc znali ich potrzeby. Metodą mniejszych i większych kroków, choćby poprzez konferencje w Sejmie, rozpoczęły się dyskusje o polityce rodzinnej. Rodzina zaczęła odradzać się w świadomości społecznej jako wartość.

Odradzać się? Wciąż przecież mówimy: „najważniejsza jest rodzina”.

Wiele lat pracowaliśmy na degradację postrzegania rodziny jako wartości. To dla mnie zupełnie niezrozumiałe, że w krajach zachodnich, mimo ogromnej liczby rozwodów i konkubinatów, nie istnieje tak złe postrzeganie rodziny jak w Polsce. Wystarczy z dziećmi pójść do restauracji w Polsce i na przykład we Włoszech, by się przekonać, jakie będą reakcje otoczenia… Na szczęście od lat, stopniowo, postrzeganie rodziny, w tym rodziny wielodzietnej, zmienia się. Mimo że nadal dominuje w Polsce model 2 plus 1, rodziny większe już nie budzą niezdrowej sensacji i coraz rzadziej postrzegane są jako „patologia”. Choć przyznam, że ostatnia dyskusja wokół programu 500 plus była negatywnie zastanawiająca.

Jak ocenia Pani program?

Biorąc pod uwagę fakt, że Polska jako jeden z niewielu krajów europejskich niemal w ogóle nie wspierała finansowo rodzin, jest to rewolucyjna zmiana. Niepokoi jednak atmosfera wokół tych rozwiązań. Na jakiej podstawie w dyskursie publicznym dominowały opinie, że pieniądze zostaną zmarnowane przez rodziców? Świadczy to o nas, jako o społeczeństwie, bardzo źle: nie ufamy sobie wzajemnie, wręcz nie szanujemy się. Pozytywnym efektem ubocznym kampanii powinien być wniosek: trzeba zrobić wszystko, by odbudować zaufanie do rodziny. Może to będzie ten „plus”, który, niezależnie od funduszy, spowoduje chęć posiadania dzieci? Tymczasem w przeróżnych badaniach wychodzą kwiatki typu: tylko 11 proc. rodziców deklaruje, że wie, jak wychowywać swoje dzieci (badanie rzecznika praw dziecka). Co to oznacza? Zagubiliśmy świadomość, że to rodzice najlepiej znają swoje dziecko i wiedzą, co jest mu potrzebne.

Czy istnieje jeden model dobrej rodziny? Choćby taki: „rodzina duża, w której mama nie pracuje zawodowo”.

Oczywiście nie. Model funkcjonowania każdej rodziny to indywidualny wybór dwojga ludzi. Często zmieniający się w czasie. Ogromnie istotna jest tu autonomia małżonków, świadomy wybór tego, jak ich życie powinno wyglądać, jak będą się dzielić obowiązkami itd. Jedyne, na co warto zwrócić uwagę, a o czym się zapomina – to kierowanie się potrzebami dziecka, branie ich pod uwagę. Moja mama mając pięcioro dzieci, intensywnie pracowała zawodowo. Ja i rodzeństwo wybraliśmy inny model. Może dlatego, że po prostu w dzieciństwie brakowało nam jej obecności? Myślę jednak, że niezależnie od tego, jaki model wybierze rodzina, powinien być on dyktowany wolnością, a nie przymusem. Dlatego właśnie w ZDR mówimy o stworzeniu takich warunków rozwoju rodzin, by miały one możliwość np. opieki nad małymi dziećmi w domu. By zniknął przymus finansowy, np. oddawania dziecka do żłobka. Toczący się dyskurs o wolności wyboru w kwestii opieki nad małym dzieckiem to sukces środowisk konserwatywnych.

Jednym z publicystów, który regularnie obśmiewa tzw. konserwatywny system wartości, a ostatnio też wykpił program 500 plus, jest Jaś Kapela. Pani syn. Daleko padło jabłko od jabłoni.

Przyznam, że i dla mnie jest to zagadka. Trudno mi z synem rozmawiać o jego działalności publicznej. O jego tekstach czy wystąpieniach. Nie rozumiem tego. Razi mnie w publicystyce syna wyostrzenie akcentów, dziki krytycyzm względem wartości, w których był wychowany. Mąż za to często się wścieka. Piszą wtedy do siebie, dyskutują.

Może to… odreagowanie?

Wychowywaliśmy dzieci w ogromnej wolności. Nazywałam to i nazywam „towarzyszeniem”. Zawsze miałam poczucie, że dzieci muszą same poznawać granice. I poznawały. Mąż czasem wręcz mówił, że za mało mają tzw. dyscypliny. Jednak nie żałuję. Dziecko nie może być non stop kierowane zewnętrznie. Musi samo umieć wyczuwać świat, wyczuwać związane z nim niebezpieczeństwa. Tak samo jest ze sprawami duchowymi: relacje z Bogiem, modlitwa powinny wypływać z wewnętrznej potrzeby, nie „nagabywań” rodziców.

Czuje Pani rodzaj porażki?

Pięcioro naszych dorosłych dzieci to osoby wrażliwe, oddane temu, w co się angażują. Córka jest wspaniałą matką, najstarszy syn świetnym ojcem. A Jaś? Jaś jest być może nadwrażliwy. Sprawy społeczne bardzo go pochłaniają. Czytał i czyta tony książek. Jest ogromnie pracowity (to cecha wspólna wszystkich naszych dzieci). To dobrze. Każde z dzieci jest kompletnie innym światem, choć łączy je podobieństwo fizyczne, jakaś nutka artystyczna. Nie czuję, żebym poniosła porażkę: towarzyszyłam dzieciom najlepiej, jak potrafiłam. Teraz rzeczywiście pewne działania Jasia zdumiewają. Ale mam świadomość, że każdy jest kowalem własnego losu, a dzieci w pewnym momencie życia idą swoją drogą. Odpowiadają za siebie. Czasem oczywiście pytam: „Dlaczego? I w imię czego?”. Odpowiedzi nie ma. Pozostaje towarzyszenie dziecku.

Modli się Pani za dzieci​?

Staram się modlić. Mam poczucie, że jednak w zbyt wielkim rozproszeniu.