Co ma ukrywanie pedofili do tego czy jestem katolikiem? Dalej będę wierzyć w : "świętych obcowanie, ciała zmartwychwstanie i żywot wieczny.Amen." Więc co się zmieni? Zaufanie do hierarchii kościelnej.Do mojego proboszcz zaufanie mam.Do biskupów i episkopatu? Wybaczcie nie odpowiem....
Jedyny powód aby pozostać nadal w Kościele to Bóg. Cala reszta mówi, że nie warto. Stąd każde zawirowanie to próba wiary, a każdy taki kryzys to szansa na jej wzmocnienie.
"Dość to dziecinne burzyć się na cały Kościół...".To właśnie jest nasz wina.Brak oburzenia,udawanie że nic się nie dzieje,patrzenie tylko w dobrą stronę.Przez tyle lat były różne sygnały takich sytuacji a my wierni nic.Bo dobremu katolikowi nie wolno używać słów pedofil w stosunku do kapłana.To były atak na Kościół.Gdybyśmy powiedzieli otwarcie kilka lat temu, że widzimy zło które jest pochowane.Ale nie nikt nie tupnoł nóżką.Chwała tym co mieli odwagę powiedzieć że król jest nagi.Dobrze że nasz prymas to widzi.
Ale to jest wielki problem naszego bezkrytycznego wychowania religijnego. Wpatrzenie w księży czy biskupów i bezrefleksyjne przyjmowanie tego co mówią. O tym dziś też się mówi, jak również o dziwnych zmowach milczenia, gdy świeccy boją się wychylić. "tupnąć nóżką". Ile to ofiar pedofilów dałoby sie uratować, gdyby świeccy reagowali na dziwne zachowania księży pedofilów.
Ile razy już przedtem słychać było ksiądz pedofil. Stąd może wielu ojców przychodzi z dziećmi do kościoła. Dlaczego od dawna już nie widać sutanny ani habitów męskich poza kościołem?
"Dość to dziecinne burzyć się na cały Kościół...". Cały Kościół to ja,ty,on,oni,tamci i cała reszta.Ja nie burzę się na cały Kościół,bo musiał bym burzyć się sam na siebie i na sąsiada.Ja burzę się na niektórych biskupów,na tych którzy ciągle nie widzą problemu.
Jak żyć dziś w Kościele? Jak o mnie chodzi to swego zdania na temat znanych mi osobiście księży czy proboszczów nie zmienił ten kryzys. Tak jak nie zaskoczyła mnie postawa Arcybiskupa. Choć dzięki niemu np. wróciłem do skromnych rekolekcji parafialnych, bo skutecznie wyleczył mnie z rekolekcji środowiskowych, gdy wygłosił słowo na koniec ostatnich na których byłem.
W tej chwili wyrzucanie wiernym ich błędów jest nie na miejscu. Problemem jest brak refleksji duchowieństwa i klerykalizm. Proszę ich pouczać w pierwszej kolejności. Świeccy muszą się modlić i działać, ale pycha, podchodzenie do wiernych z góry i oderwanie od rzeczywistości wielu księży, ich życie w przepychu, problem z przyznaniem się do błędu - to są TERAZ największe problemy.
Bardzo dobry felieton. Kościół to my. Więc po części jesteśmy odpowiedzialni wszyscy. Autorka nawołuje do pokory. Zmień Kościół poprzez nawrócenie samego siebie, a nie obrażaj się na całą straż pożarną z powodu strażaka podpalacza. Ucieczka to nie jest rozwiązanie. Ucieczka to tchórzostwo. Mądrze napisane.
Tak, jesteśmy po części odpowiedzialni, bo przymykaliśmy oko na klerykalizację i upolitycznienie Kościoła. Bo wolimy nie widzieć, bo ksiądz to wg wielu nadczłowiek, bo wielu z nas łyka farmazony o jakiejś wojnie z Kościołem, bo wolimy nie myśleć a dać ponosić się emocjom.
A problemem nie jest pokora wiernych, lecz pokora instytucji kościelnych wobec wiernych. Czasu jest o tyle mało, że proces odejść z Kościoła już trwa, a kryzys związany z pedofilią zapewne ten proces przyspieszy. I nie, nie jest to żadne tchórzostwo. Jest to konsekwencja tego co Kościół dziś czyni.
I przy okazji, czy strażak podpalacz prowadziłby zajęcia z zapobieganiu podpaleniom?
Są takie Głosy w debacie publicznej, które mówią - <odszedłem z Kościoła aby znaleźć Boga> - i tak bywa i tak jest, Każdy ma rozum, świadomą świadomość, Każdy jest inteligentny, wie czego chce lub nie chce... jak mówiła Carla Bruni: <jest jak jest.> Jak to się można dowiedzieć z literatury o Cesarstwie Rzymskim, że obyczajność tamtego czasu była oparta w słowach: "nie ma jak dobre jadło, dobre wino i zepsuta dziewczyna." /Na tym właśnie polega miłosierdzie ze strony Boga, że w swojej hojnej miłości przyjmuje nas takimi, jakimi jesteśmy. Bóg wychodzi do nas, nie pytając się, czy najpierw się nawróciliśmy./
Co do zasady zgadzam sie i nie zamierzam nigdzie odchodzic. Chcialbym nawet byc blizej Kosciola w tej sytuacji. Mam tylko jedna prosbe do hierarchow: nie czepiajcie aie lewakow ateistow itp. Przyjmijcie ze tak na prawde to nas wiernych najbardziej skrzywdziliscie nas ktorzy czesto wbrew lofice i faktom ufalismy i szanowalismy wasz autorytet. Skonczcie z ta buta i arogancja - wszyscy zarowno qierni jak i hierarchowie powinni zaczac od uczciwego rachunku sumienia. Czekamy na to od lat
Przykład strażaka jest raczej chybiony. Gdyby go nakryli na podpalaniu, to na pewno nie dostałby "awansu" do innej jednostki. Przestańcie w końcu rozmywać odpowiedzialność biskupów.
Kontynuujmy przykład ze Strażą Pożarną. Niech okaże się, że to nie był jeden zły strażak, tylko kilku, a reszta ich kryła, albo przynajmniej wiedziała, ale nic z tym nie zrobiła. Proceder sięgał nawet Komendanta głównego, który zamiast ukrócić podpalenia dokonywane przez złego strażaka przenosił go do innych jednostek, gdzie dochodziło do kolejnych podpaleń. Zaczynają się zgłaszać ofiary pożarów sprzed lat, mówiące, że podpalenia dokonywane przez strażaków to długoletni proceder, o którym centrala wiedziała, ale nakazywała ofiarom milczeć. W końcu okazuje się, że nawet niektórzy emerytowani już komendanci główni sami dopuszczali się podpaleń.
Mówimy o konsekwencji? Gdyby taka sytuacja dotyczyła Straży Pożarnej, to raz dwa by ją rozwiązano, winni podpaleń dostaliby zarzuty prokuratorskie, a jednostki musiałyby płacić gigantyczne odszkodowania.
Jedyna różnica polega na tym, że Straży Pożarnej nie postrzega się w kategoriach boskich.
Kontynuując dalej ten przykład: Straż Pożarna istnieje albo jako Państwowa albo jako Ochotnicza. Kwestia odpowiedzialności cywilnej ("płacenia odszkodowań") sprowadzałaby się (w pewnym uproszczeniu ...) albo do obciążania odszkodowaniami wszystkich obywateli-podatników (odpowiedzialność Skarbu Państwa za jednostki budżetowe takiej jak Straż Pożarna) albo obciążania odszkodowaniami innych ochotników-strażaków za podpalaczy ... Tak czy inaczej: każdy grzech i zło ma zawsze wymiar społeczny i rujnuje jakąś wspólnotę ...
Bliżej byłoby tu do przykładu Straży działającej jako fundacja, utrzymująca się ze składek miłośników SP i z opłat za świadczone usługi.
W obliczu konieczności wypłaty odszkodowań nagle by się pewnie okazało, że Komendant nie musi mieszkać w złotym pałacu. Pod młotek poszłyby także luksusowe auta, którymi jeździli strażacy, choć ślubowali, że będą wsiadać jedynie do wozów bojowych.
Sądzę, że takie "zrujnowanie" przyniosłoby trochę dobra.
Z kościoła odeszłam dawno temu. Gdybym dzisiaj była katoliczką odeszłabym na znak solidarności z ofiarami i w proteście przeciwko ukrywaniu pedofilii przez biskupów. Honorowy człowiek nie może wspierać swoją obecnością działań chroniących pedofilii. Żadne rytuały, przekonania nie mogą zmienić faktu, że kościół jest uwikłany w pedofilię, a winą biskupów, którzy przenosili sprawców z parafii na parafię jest coraz większa liczba ofiar.
Skoro odeszlas z KK to znaczy ze stracilas wiare , na pewno nie odeszlabys z KK teraz gdybys miala wiare , wiara to dar a branie na siebie solidarnosci z ofiarami wiedzac ze czeka na Ciebie piekło , to wybacz glupota.Te sprawy trzeba wyjasnic i ukrac sprawcow. Kaplan jest potrzebny do odpraweiania Mszy Sw i jest tak samo grzeszny jak kazdy.
Łatwowierność to dar? Wątpliwej jakości. Ten "dar" wiele razy zwodził ludzkość na manowce. Ludziom wydawało się oczywiste, że Ziemia jest środkiem Wszechświata, albo że koniec świata nastąpi niewątpliwie któregoś tam dnia wyczytanego przez "biegłych w piśmie", albo że należy zwalczać Żydów, albo przynajmniej okazywać im niechęć (bo zabili Chrystusa, chwilowo zapomnimy, że także Żyda), albo że nie można się wznosić do nieba, bo Pan B. takich ludzi surowo pokarze, albo, że z wolą nieba zawsze się trzeba zgadzać więc daremne wysiłki medyków - każdemu jego termin przydatności już dawno został przypisany, albo że seks jest rzeczą strasznie grzeszną i obrzydliwą, więc najlepiej ubrać się w wory pokutne i nie myśleć o żadnej cielesnej przyjemności... Łatwowierni nie zastanowią się pewnie nad tym w jak znacznym stopniu przedmiot ich wiary zmieniał się na przestrzeni dziejów i w ujęciu różnych autorytetów. Święty - było nie było - Tomasz z Akwinu zachęcał by wspierać swą wiarę opierając się na logice. W takim razie jednak trzeba być konsekwentnym - gdy wiara kłóci się z logiką, należy tę wiarę modyfikować, lub odrzucić. A sprzeczności pomiędzy waszą wiarą, a logiką jest mnóstwo, pedofilia jest jedną z nich, lecz stanowczo nie jedyną. Pomyślcie - wasz Pan B. ma świetny monitoring, jest wszystkiego zupełnie świadom, widzi, że jakiś jego funkcjonariusz krzywdzi dzieciaki... I cóż robi wasz Pan B? to samo co niejeden biskup - udaje że nic nie wie. No ale przecież obiekt waszej wiary i uwielbienia - w odróżnieniu od tego czy innego biskupa - nie pojawił się na świecie 40, 50 czy 100 lat temu. Ów pan B. musiał być biernym świadkiem przeróżnych potworności, wynikających z ludzkiego okrucieństwa, a czasem z nieszczęśliwych splotów okoliczności (jak gdy w Ameryce Południowej w wypadku autobusu wracającego z nabożeństwa zginęło kilkudziesięciu wiernych, albo gdy papież zaprosił jakieś dziecko by wraz z nim wypuściło gołąbka z okna papieskiego, po czym na oczach tego dziecka i papieża gołąbek został zadziobany przez mewę. Pedofilia księży jest jednym z ogromnej liczby wielkich i drobnych faktów, których nie da się pogodzić z istnieniem Pana B. A gdyby już on naprawdę istniał, to za to wszystkie zło, jakie na przestrzeni stuleci pojawiało się na świecie, dawno już należałby mu się stryczek.
PN, za Twoje osobiste grzechy też Pan Bóg odpowiada? Masz do Niego pretensje, że Cię jeszcze za nie nie unicestwil? Ja tam się cieszę, że mnie nie unicestwił.
Do elle: Oui, za moje osobiste grzechy pan B. też powinien odpowiadać, o ile postaci mityczne mogą za cokolwiek odpowiadać. Przecież uważacie, że każdy człowiek jest dziełem pana B. Czy jeżeli samochód ma wadliwy system hamulcowy, to pociąga się do odpowiedzialności jego konstruktora, czy też może on wzruszyć ramionami i powiedzieć "nie moja wina; to ten samochód jest zły; oddajcie go na złom; przecież istnieje pewna znikoma mniejszość samochodów działających poprawnie"? Czy dobry byłby ojciec, który uprzedził swoje dziecko o niebezpieczeństwie, a następnie patrzył bezczynnie jak nieposłuszne dziecię bawi się granatem przy ognisku? A jak ci się podoba pedagogika odwołująca się co chwila do groźby mąk nieskończonych (przez opiekanie w piekle)? Czy ty w podobny sposób zapewniasz sobie posłuch u dzieci? Czy pan B nie powinien przypadkiem być najlepszym ojcem czy nauczycielem? Czy naprawdę możesz sobie wyobrazić, że jakiś demon patrzy sobie z chmurki na dymiące codziennie kominy Oświęcimia i choć nie stanowiłoby to dla niego trudności, w żaden sposób nie ingeruje w działanie tego typu fabryk śmierci, a po tym wszystkim pozuje na najwyższego i najsprawiedliwiejszego sędziego? Nie sądzisz, że powinien był być (gdyby był istniał) sądzony przed trybunałem norymberskim i wiele razy wcześniej i później przed podobnymi sadami?
Niestety przekonanie, że ksiądz jest kimś więcej niż tylko człowiekiem często prowadzi do rozczarowania, a to rozczarowanie często powoduje odejście od Kościoła.
Ale jest inna droga - droga przyjęcia że ksiądz, biskup jest człowiekiem, że jak każdy z nas ma problem z grzechami. I jest droga modlitwy także za księży, choćby o ich nawrócenie. Solidarność z ofiarami można wykazać odchodząc z Kościoła, ale też można wykazać modlitwą, postem, byciem w Kościele i świadectwem własnego życia (ale nie chodzi tutaj o pychę gadania o własnym życiu).
TomaszL, a teraz przyjrzyj się jak wygląda formacja seminaryjna przyszłych księży. Im tam od początku wbija się do głów pogląd, że po święceniach następuje w nich przemiana ontyczna i ze zwykłych ludzi stają się prawie samym Chrystusem.
Przestawienie myślenia, że kapłan jest tylko człowiekiem przychodzi niektórym naprawdę ciężko. A już koncepcja, że papież może grzeszyć przekracza możliwości poznawcze wielu osób.
Chcąc teraz być wiernym i wierzącym katolikiem nie jest możliwe branie udziału we mszach. Dlaczego ? Bo zaufanie jakim obdarzeni byli hierarchowie i księża prysło niczym bańka mydlana. Biorąc udział we mszy i zastanawiać się w tym czasie czy celebrant nie jest ............ na pewno nie służy pobożnemu przeżyciu. Z kolei słuchać Listu pasterskiego napisanego przez hierarchę - np. byłego TW Dąbrowskiego - jest zaprzeczeniem wiary w Chrystusa. A zatem dopóki hierarchowie bez wyjątku nie podejmą decyzji o dymisji to nie ma sensu podzielać wiarę
O ile przychodzi się do kościoła dla księdza, dla homilii to faktycznie sens znikomy. Ale jeżeli celem Mszy sw. jest współuczestnictwo, to żaden ksiądz nie przysłoni spotkania z Bogiem. Dziecinadą jest faktycznie odrzucenie Mszy sw. bo ksiądz, czy biskup....
Czy dobrze się czuje człowiek w otoczeniu kapłanów podejrzanych o molestowanie, pedofilię czy inne znane zboczenia ? Raczej nie a sporo dziś takich podejrzanych i z brakiem zaufania kapłanów w KK.
TomaszL, mógłbym z rękawa rzucić kilkoma nazwiskami księży, których msze potrafią przysłonić spotkania z Bogiem. Nie da się współuczestniczyć w Eucharystii, gdy z ambony słyszysz słowa nienawiści, a podczas homilii łamana jest tajemnica spowiedzi.
@Monika - nie znam księdza podejrzewanego o pedofilię czy "tylko" molestowanie. Bardzo trudno takiego księdza spotkać patrząc na statystykę czynów pedofilskich.
TomaszL, osobiście znam przynajmniej czterech księży pedofilów, a o dwóch kolejnych mam informacje z pierwszej ręki. "Zwykłych" molestujacych księży wykorzystujących przy tym zależność stanowiska znam czterech. Nie wiem, czy jestem przy tym jakimś wyjątkiem statystycznym, czy zwyczajnie mam wiedzę na ten temat, której "zwykły parafianin" nie ma.
Ja nie musiałem ich zgłaszać, inni zgłaszali do Kurii i prokuratury. Można znaleźć świadectwa ich ofiar, oraz tego jak je potraktowano. Tylko jedna z tych osób została skazana (potem okazało się, że Kościół nie spełnił obowiązku nadzoru i skazany miał kontakt z dziećmi). W innym przypadku dopiero zamieszczony w sieci film, zrealizowany przez pewnego skndalistę, wrogiego Kościołowi sprawił, że cokolwiek się ruszyło.
Mógłbym podać konkretne nazwiska, ale nie przejdzie przez moderację. Połowę z tych przypadków potwierdza na swoim blogu Jacek Międlar, a wiesz pewnie, że z Międlarem mi kompletnie nie po drodze.
Gdybyś się rozejrzał to z pewnością byś zauważył kiedyś lub obecnie nieprawidłowości księży. Oczywiście kiedyś mówiło się o nich w zaciszu domu, dzisiaj nie mają księża już tej estymy. A znam kilka przypadków gdy księża szli w " cywile" mając dziecko lub dwójkę. Kościół ich krył załatwiając mieszkanie o 60-80 km od miejsca skąd pochodzili. Znam księdza - dziś emeryta - pijaka który były dni że nawet należnej mszy nie odprawił. W końcu znam księdza który był "reformowany" z powodu miłostek by dzisiaj być dostojnikiem "Jego Świątobliwości". A mógłbym sypać przykładami.
Mówiąc "osobiście znam", oznacza, że zostaliśmy sobie przynajmniej przedstawieni. W jednym z wymienionych przypadków próby molestowania dotyczyły mnie (propozycja za pieniądze), w dwóch przypadkach molestowanie dotyczyło moich koleżanek, z czego jedną z nich molestowało dwóch księży, w kolejnym przypadku ofiarami byli dalsi znajomi.
@Stefan1 - kim innym jest ksiądz pedofil, a kim innym ksiądz mający problemy ze swoim kapłaństwem. Takich co odeszli do cywila z różnych zresztą powodów znam kilku. Uważam, że rezygnacja jest uczciwsza, niż życie w zakłamaniu stąd szanuje ich decyzje.
Oczywiście, że jest mniejsze i większe zło. Istnieją przecież grzechy powszednie i śmiertelne. A przecież każdy grzech jest złem, ale nie każdy grzech ma tę samą rangę.
Chcesz powiedzieć, że zjedzenie kiełbasy w piątek i świadome morderstwo mają tę samą rangę? Wybacz, ale o stopniach grzechów uczy się dzieci pierwszokomunijne.
Co do słów, że "Dobro Kościoła stoi ponad dobrami kościelnymi", to akurat nie moje słowa, tylko św. Piusa X. Widać on widział w tym dobro :)
Znów polecę powtórkę z książeczki do Pierwszej Komunii, złamanie przykazań kościelnych jest traktowane jako grzech.
Ale jeśli nadal nie widzisz sedna sprawy, to porównaj sobie wagę moralną czynu polegającego na świadomym morderstwie bezbronnego dziecka (złamanie 5 przykazania), a okazyjnym wypaleniem skręta marihuany (również złamanie 5 przykazania, bo szkodzisz sam sobie). Nadal uważasz, że jednorazowe spalenie gibona i bestialskie morderstwo mają tę samą wagę moralną?
Czego spalenie? Wypisujesz jakieś herezje. Zrujnowanie Kościoła jest dla Ciebie dobre. Tu należałoby zwrocić się do moderatora o powstrzymanie heretyka Dremora.
Z pewnością nie odejde z kościoła.Obserwując stronę ewangelizacyjną na FB ,którą założyłam twierdze,że mamy do czynienia czasami właśnie z takimi ludźmi,o których Pani Agata wspomniała w artykule.Nie chodzi o merytoryczną dyskusje,ale o racje,być może jest to jakiś sposób usprawiedliwienia siebie.Nie wiem?W każdym razie z grupą osób trwamy na modlitwie,w intencji ofiar,ksieży,całego duchowieństwa.Bo myśle,że tylko Pan Bóg i nasza Mateńka może nam pomóc.My z siebie niewiele możemy.
"Nie chodzi o merytoryczną dyskusje,ale o racje,być może jest to jakiś sposób usprawiedliwienia siebie." Z całym szacunkiem do wielu dzieł ewangelizacyjnych, ale takie podejście i takie ocenianie innych nie jest ewangelizacją. Zresztą tak samo jak bycie "tym lepszym" bo trwa się na modlitwie i się tym publicznie chwali.
Droga Pani Redaktor - dziś warto popatrzeć na Irlandię. Bo patrząc na postępowanie naszych biskupów i wielu wiernych niestety mamy wielką szansę powtórzyć drogę Irlandii. Drogę do praktycznego upadku Kościoła.
Słabej wiary człowiek zawsze znajdzie sobie pretekst by wytłumaczyć swoje odejście z Kościoła. Więc gdyby nie ten to znalazł by się zapewne inny. Wiara to także wierność w swoich przekonaniach, a kto jest wierny w małych rzeczach tego przed wielkimi postawią.
A mało masz przypadków? Wszyscy reformatorzy Kościoła byli ludźmi głębokiej wiary. Także ciężko o brak wiary lub słabość ciężko podejrzewać wielkich teologów XX wieku, dziś większość jest poza Kościołem. Uderzające są też świadectwa byłych księży, gdzie w większości przypadków mówią oni, że odeszli od Kościoła, bo nie znaleźli tam przestrzeni do rozwoju wiary. Dołóżmy zjawisko pentekostalizmu, gdzie Kościół opuszczają ludzie, którzy poszukują głębszych doznań związanych z wiarą. Na koniec można wymienić tak zwaną "prywatyzację wiary", gdzie ludzie pozostają wierzący, ale nie szukają instytucji.
Badania na ten temat przeprowadzali niezależnie ks. Sowa i Jan Hartman. Ich punkty widzenia różnią się diametralnie, ks. Sowa jest reprezentantem Kościoła, Hartman jego wrogiem, natomiast wnioski mieli zaskakująco zbieżne. Wymieniono kilka zasadniczych powodów, dla których wierni odchodzą od Kościoła. Na sześć głównych przyczyn podawanych przez wiernych tylko dwie dotyczyły słabej wiary. Były to wygodnictwo wiernych i koniec nadzoru rodzicielskiego. W pozostałych wymienionych przyczynach (miałkość intelektualna, mieszanie się w politykę, materializm, osobista postawa księży) kluczowe były przyczyny zewnętrzne, mówiąc ogólnie to Kościół rozczarował odchodzących wiernych, a nie, że utracili oni wiarę.
Na zjawisko prywatyzacji wiary i pentekostalizacji wskazują nawet analizy Watykanu.
Zacznijmy od oczywistości czyli od podziałów chrześcijaństwa i tego co w tym temacie mówi nam choćby SVII. Do tego dochodzi proste doświadczenie rozmów z ludźmi wierzącymi ale z różnych powodów będącymi poza Kościołem. Ale ciekawe są też rozmowy z ludźmi kreującymi się na ateistów, ale de facto będącymi wierzącymi eufemistycznie nazywają obrażonymi na Kościół. Jest też prawda w drugą stronę, wielu pobożnych i religijnych członków Kościoła nie jest wierzącymi co widać także w modnych wspólnotach.
GOSC, przeczytaj raz jeszcze co napisałem. Wygodnictwo to tylko jedna z sześciu głównych przyczyn porzucenia Kościoła. Cztery z sześciu przyczyn dotyczą ludzi wierzących. Potwierdza to tezę TomaszaL, że odejścia od Kościoła dotyczą także wierzących ludzi.
Do tej Waszej dyskusji przydałoby się ustalić, co to właściwie jest wiara. Czy to chodzi o uznanie samego istnienia Boga? Tutaj parafrazujac klasyka trzeba by zauważyć, że szatan wierzy a nawet ma pewność co do istnienia Boga a trudno go nazwać wierzącym. Więc może chodzi tu o zaufanie Bogu i słowu Bożemu, czyli o kogoś, kto z przekonaniem mówi: "wierzę w jeden, powszechny i apostolski Kościół". A może wiara to osobista relacja z Chrystusem i milość do niego. Nie jest tajemnicą przecież, że Pan Bóg kocha swój Kościól pomimo jego ułomności, więc jak można kochać Boga i nienawidzieć Kościół, toż to jak kochać matkę a nienawidzieć jej dzieci. Trudno mi zatem pogodzić głęboką wiarę z odejściem od Kościoła, jaki on by nie był. Zresztą wielu świętych daje tego przykład. Doznali oni nieraz wielu krzywd od ludzi duchownych a Kościoła nie porzucili, wiec dlaczego mam się patrzeć na jakiś reformatorów czy pana Harmana, ktorzy przecież swiętości nie mieli. Poza tym logika Panowie, porzucając Kościół porzucamy też wszystkich dobrych ludzi, ktorzy w nim są. Dlaczego? Jakiz to sens?
Zależy, czy wiarę pojmujemy wąsko, czy szeroko. Jeśli wąsko, czyli uznajemy za wierzącego tylko tego, kto uznaje w 100% bez powątpiewania wszystkie dogmaty wiary, to nie znajdziemy pewnie zbyt wielu "wierzących", bo nawet niektórzy biskupi kwestionują zasadność niektórych "prawd wiary".
Jeśli natomiast wiarę rozumiemy szeroko, to wierzącymi są przecież także protestanci, którzy Kościoła nie uznają. Odrzucając jeden element wiary (w tym przypadku prymat papieski) nie przestają oni wierzyć w Chrystusa, ale są poza Kościołem. Analogicznie za osoby wierzące uznajemy np. Świadków Jehowy, którzy nie uznają boskości Chrystusa.
Szatan nie tyle wierz, co wie. A pojęcie wiara jest szerokim pojęciem. Z punktu widzenia katolika definicją wiary będzie choćby podpisanie się pod Credo. Ale gdyby przyjąć takie założenie to ilość rzeczywiście i w pełni wierzących byłaby mała. A jakby dodać do tego choćby wiarę w to, co odmawiamy w "Ojcze nasz" i postępowanie zbliżone do zalecanego w Kazaniach na Górze to już wierzących byłaby malutka garstka.
Co do "prywatyzacji wiary" albo tez pentekostenalizacji to tez troche okreslenie na wyrost, bo jak to ktos juz przede mne zauważyl, istnieje taka prawidłowość, że jak ktoś deklaruje, że modlić można się wszędzie, to zazwyczaj nie robi tego nigdzie. Poza Kościołem, żadnej wiary się po prostu nie praktykuje.
Nie jest prawdą to, co mówisz. W przypadku pentekostalizacji wiarę jak najbardziej się praktykuje, tylko nie w kościele, a na stadionach, w grupach modlitewnych itp. W modelu wiary sprywatyzowanej wierni odchodzą od zinstytucjonalizowanych praktyk na rzecz własnych inicjatyw. Realizacja "sprywatyzowanej wiary" nie jest jednolita, ale można spotkać przykłady takie jak urządzanie kapliczek w domu, formowanie niezależnych grup, skupianie się wokół charyzmatyków, praktykowanie obrzędów związanych z nieuznawanymi objawieniami prywatnymi itp.
A jeśli nadal nie wierzysz, że poza Kościołem nikt nie praktykuje, to porozmawiaj sobie choćby z ludźmi biorącymi udział w pielgrzymkach. Bez trudu znajdziesz wśród nich osoby, które odrzucają praktyki mszy świętej. Mógłbym też podać przykład kilku moich znajomych, którzy do kościoła nie chodzą nawet na ślub własnych dzieci, ale chętnie podejmują się inicjatyw takich jak EDK.
"Poza Kościołem, żadnej wiary się po prostu nie praktykuje." - nie jest to prawda. Co więcej patrząc choćby po wyznawcach z innych religii, to zdecydowanie bardziej praktykują oni wiarę niż my katolicy.
Dodać trzeba jeszcze kwestię praktyk bez wiary, coraz częstszych w społeczeństwach, w których religijność sprowadza się do zwyczaju i tradycji, a nie wynika z prawdziwej wiary.
Za przykład, dość jaskrawy niech posłużą meksykańscy gangsterzy, którzy uczęszczają na msze, a zaraz po nich idą zamordować innego współwyznawcę przy pomocy pistoletu ozdobionego wizerunkiem Matki Boskiej.
Odejść z Kościoła, to znaczy odrzucić Boga i pójść do szatana, odrzucić trwanie w dobru, a wybrać trwanie w złu, tu na ziemi i w wieczności. Czy człowiek odrzucający dobro i wybierający zło ma prawo oczekiwać dobra od innych?
Jezus powiedział do swoich uczniów: «Ja jestem prawdziwym krzewem winnym, a Ojciec mój jest tym, który go uprawia. Każdą latorośl, która nie przynosi we Mnie owocu, odcina, a każdą, która przynosi owoc, oczyszcza, aby przynosiła owoc obfitszy. Wy już jesteście czyści dzięki słowu, które wypowiedziałem do was. Trwajcie we Mnie, a Ja w was będę trwać. Podobnie jak latorośl nie może przynosić owocu sama z siebie – jeżeli nie trwa w winnym krzewie – tak samo i wy, jeżeli we Mnie trwać nie będziecie.
Ja jestem krzewem winnym, wy – latoroślami. Kto trwa we Mnie, a Ja w nim, ten przynosi owoc obfity, ponieważ beze Mnie nic nie możecie uczynić. Ten, kto nie trwa we Mnie, zostanie wyrzucony jak winna latorośl i uschnie. Potem ją zbierają i wrzucają w ogień, i płonie. Jeżeli we Mnie trwać będziecie, a słowa moje w was, to proście, o cokolwiek chcecie, a to wam się spełni. Ojciec mój przez to dozna chwały, że owoc obfity przyniesiecie i staniecie się moimi uczniami».
Podobnie jak latorośl nie może przynosić owocu sama z siebie – jeżeli nie trwa w winnym krzewie – tak samo i wy, jeżeli we Mnie trwać nie będziecie. J 15,4
Czyli co, mówisz, że ludzie zgromadzeni w imię Chrystusa stają się Bogiem? Na płaszczyźnie metafory można powiedzieć, że Kościół to "Ciało Boga", ale nie znaczy to, że Kościół jest rzeczywistym Bogiem.
Dremor, Kościół nie jest Bogiem, ale jest Oblubienicą Chrystusa, Jego... Żoną. Ich związek jest tak ścisły, jak małżeński. Tworzą jedno ciało, jeden organizm. To nie wymysł ludzi, ale pomysł Boga na relację z nami.
Znów jest to pewien obraz, a nie rzeczywistość na płaszczyźnie ontologicznej.
Analogia między Kościołem, a Oblubienicą Boga zaczerpnięta ze Starego Testamentu miała obrazować konieczność posłuszeństwa Bogu, jak żona jest posłuszna mężowi, a także miłosierdzie, jakie okazuje mąż niewiernej żonie (na wzór obrazu z Księgi Ozeasza). To jest obraz zależności, a nie ukazania jedności, czy równorzędności między Bogiem i Kościołem.
Nie tylko obraz, ale duchowa rzeczywistość. Chodzi o jedność, nierozerwalny związek. Biblijne obrazy związku oblubieńczego Boga / Chrystusa z Izraelem / Kościołem tylko częściowo odnajdują się w analogii ludzkiego małżeństwa. Między Jezusem a Kościołem nigdy nie będzie takiej równości jak między małżonkami. Ponieważ w czasach sw. Pawła małżeńska nierówność istniała, ta metafora była bardziej nośna niż dziś. Natomiast istota tej metafory: nierozerwalność związku Chrystusa i Kościoła pozostaje w mocy. Podobna refleksja dotyczy obrazu miłosiernego małżonka u Ozeasza.
Posłuchaj LU. Dremor powyżej namawia do zrujnowania Kościoła. Jest to poniekąd nawoływanie do przemocy. Niezależnie od cudzysłowia wydźwięk jest nienawistny.
Lu, racja, ale nadal stwierdzenie "duchowa rzeczywistość" nie wchodzi na płaszczyznę ontologii. Kościół jest umiłowany przez Chrystusa, ale Chrystusem nie jest, więc odrzucenie Kościoła nie równa się automatycznie odrzuceniu Chrystusa, ani też wyboru szatana.
A ja mam pytanie. W GN w ogole zostal pominiety temat listu pastreskiego ktory zoatal u nas czytany w miniona niedziele. Oczywiscie dowiedziale sie ze ma glosowac zgodnie z "poprawnie uksztaltowanym sumieniem" i domyslajac sie o jakie partie chodzi biskupom wyszlo ze ze moje sumienie nie jestdobrze uksztaltowane (bo bede glowoal nie na tych). I jak tu trwac w Koaciele skoro ciagle mi mowia ze nie ma w nim dla mnie miejsca?
Moim zdaniem, grzech obecny w Kościele, jest tylko usprawiedliwieniem sumień "wierzących niepraktykujących", którzy znaleźli "powód" by usprawiedliwiać samych siebie z nieuczestniczenia na Mszach i w życiu Kościoła. Nikt wierzący Kościoła nie opuści, ale nie miejmy złudzeń, będzie nas niewielu, i będziemy w nienawiści u wszystkich :-).
"Wierzący niepraktykujący" dawno przestali przychodzić na msze, więc nie potrzebują dodatkowych wymówek. Pustoszejące ławki w ostatnich tygodniach dotyczą właśnie tych, co praktykowali, a teraz przestają.
A problemem nie jest pokora wiernych, lecz pokora instytucji kościelnych wobec wiernych.
Czasu jest o tyle mało, że proces odejść z Kościoła już trwa, a kryzys związany z pedofilią zapewne ten proces przyspieszy. I nie, nie jest to żadne tchórzostwo. Jest to konsekwencja tego co Kościół dziś czyni.
I przy okazji, czy strażak podpalacz prowadziłby zajęcia z zapobieganiu podpaleniom?
że w swojej hojnej miłości przyjmuje nas takimi, jakimi jesteśmy.
Bóg wychodzi do nas, nie pytając się, czy najpierw się nawróciliśmy./
/bp Grzegorz Ryś/
Mówimy o konsekwencji? Gdyby taka sytuacja dotyczyła Straży Pożarnej, to raz dwa by ją rozwiązano, winni podpaleń dostaliby zarzuty prokuratorskie, a jednostki musiałyby płacić gigantyczne odszkodowania.
Jedyna różnica polega na tym, że Straży Pożarnej nie postrzega się w kategoriach boskich.
W obliczu konieczności wypłaty odszkodowań nagle by się pewnie okazało, że Komendant nie musi mieszkać w złotym pałacu. Pod młotek poszłyby także luksusowe auta, którymi jeździli strażacy, choć ślubowali, że będą wsiadać jedynie do wozów bojowych.
Sądzę, że takie "zrujnowanie" przyniosłoby trochę dobra.
Ale jest inna droga - droga przyjęcia że ksiądz, biskup jest człowiekiem, że jak każdy z nas ma problem z grzechami. I jest droga modlitwy także za księży, choćby o ich nawrócenie. Solidarność z ofiarami można wykazać odchodząc z Kościoła, ale też można wykazać modlitwą, postem, byciem w Kościele i świadectwem własnego życia (ale nie chodzi tutaj o pychę gadania o własnym życiu).
Przestawienie myślenia, że kapłan jest tylko człowiekiem przychodzi niektórym naprawdę ciężko. A już koncepcja, że papież może grzeszyć przekracza możliwości poznawcze wielu osób.
Dziecinadą jest faktycznie odrzucenie Mszy sw. bo ksiądz, czy biskup....
Co do słów, że "Dobro Kościoła stoi ponad dobrami kościelnymi", to akurat nie moje słowa, tylko św. Piusa X. Widać on widział w tym dobro :)
Ale jeśli nadal nie widzisz sedna sprawy, to porównaj sobie wagę moralną czynu polegającego na świadomym morderstwie bezbronnego dziecka (złamanie 5 przykazania), a okazyjnym wypaleniem skręta marihuany (również złamanie 5 przykazania, bo szkodzisz sam sobie). Nadal uważasz, że jednorazowe spalenie gibona i bestialskie morderstwo mają tę samą wagę moralną?
Z całym szacunkiem do wielu dzieł ewangelizacyjnych, ale takie podejście i takie ocenianie innych nie jest ewangelizacją.
Zresztą tak samo jak bycie "tym lepszym" bo trwa się na modlitwie i się tym publicznie chwali.
Na zjawisko prywatyzacji wiary i pentekostalizacji wskazują nawet analizy Watykanu.
Do tego dochodzi proste doświadczenie rozmów z ludźmi wierzącymi ale z różnych powodów będącymi poza Kościołem. Ale ciekawe są też rozmowy z ludźmi kreującymi się na ateistów, ale de facto będącymi wierzącymi eufemistycznie nazywają obrażonymi na Kościół.
Jest też prawda w drugą stronę, wielu pobożnych i religijnych członków Kościoła nie jest wierzącymi co widać także w modnych wspólnotach.
Jeśli natomiast wiarę rozumiemy szeroko, to wierzącymi są przecież także protestanci, którzy Kościoła nie uznają. Odrzucając jeden element wiary (w tym przypadku prymat papieski) nie przestają oni wierzyć w Chrystusa, ale są poza Kościołem. Analogicznie za osoby wierzące uznajemy np. Świadków Jehowy, którzy nie uznają boskości Chrystusa.
Z punktu widzenia katolika definicją wiary będzie choćby podpisanie się pod Credo. Ale gdyby przyjąć takie założenie to ilość rzeczywiście i w pełni wierzących byłaby mała.
A jakby dodać do tego choćby wiarę w to, co odmawiamy w "Ojcze nasz" i postępowanie zbliżone do zalecanego w Kazaniach na Górze to już wierzących byłaby malutka garstka.
A jeśli nadal nie wierzysz, że poza Kościołem nikt nie praktykuje, to porozmawiaj sobie choćby z ludźmi biorącymi udział w pielgrzymkach. Bez trudu znajdziesz wśród nich osoby, które odrzucają praktyki mszy świętej. Mógłbym też podać przykład kilku moich znajomych, którzy do kościoła nie chodzą nawet na ślub własnych dzieci, ale chętnie podejmują się inicjatyw takich jak EDK.
Za przykład, dość jaskrawy niech posłużą meksykańscy gangsterzy, którzy uczęszczają na msze, a zaraz po nich idą zamordować innego współwyznawcę przy pomocy pistoletu ozdobionego wizerunkiem Matki Boskiej.
Jezus powiedział do swoich uczniów:
«Ja jestem prawdziwym krzewem winnym, a Ojciec mój jest tym, który go uprawia. Każdą latorośl, która nie przynosi we Mnie owocu, odcina, a każdą, która przynosi owoc, oczyszcza, aby przynosiła owoc obfitszy. Wy już jesteście czyści dzięki słowu, które wypowiedziałem do was. Trwajcie we Mnie, a Ja w was będę trwać. Podobnie jak latorośl nie może przynosić owocu sama z siebie – jeżeli nie trwa w winnym krzewie – tak samo i wy, jeżeli we Mnie trwać nie będziecie.
Ja jestem krzewem winnym, wy – latoroślami. Kto trwa we Mnie, a Ja w nim, ten przynosi owoc obfity, ponieważ beze Mnie nic nie możecie uczynić. Ten, kto nie trwa we Mnie, zostanie wyrzucony jak winna latorośl i uschnie. Potem ją zbierają i wrzucają w ogień, i płonie. Jeżeli we Mnie trwać będziecie, a słowa moje w was, to proście, o cokolwiek chcecie, a to wam się spełni. Ojciec mój przez to dozna chwały, że owoc obfity przyniesiecie i staniecie się moimi uczniami».
Podobnie jak latorośl nie może przynosić owocu sama z siebie – jeżeli nie trwa w winnym krzewie – tak samo i wy, jeżeli we Mnie trwać nie będziecie. J 15,4
Analogia między Kościołem, a Oblubienicą Boga zaczerpnięta ze Starego Testamentu miała obrazować konieczność posłuszeństwa Bogu, jak żona jest posłuszna mężowi, a także miłosierdzie, jakie okazuje mąż niewiernej żonie (na wzór obrazu z Księgi Ozeasza).
To jest obraz zależności, a nie ukazania jedności, czy równorzędności między Bogiem i Kościołem.